«Можно ли сказать, что я ошибся? Наверное, да». Максим Кац о Беларуси, войне, 2020-м и своих прогнозах

29 июля 2022 в 1659092400
«Зеркало»

Максим Кац - российский политик, аналитик и блогер. Сейчас он живет в Израиле. На канал Максима, где он выпускает ролики каждый день, подписано более 1,4 млн человек. Во время протестов в 2020-м за ним следили сотни тысяч белорусов. Мы поговорили с политиком о войне, русском языке, его скандальном высказывании о ВКЛ, прогнозах падения режима Лукашенко, империализме и Сергее Чалом.

Война в Украине

- Вы не планируете возвращаться в Россию, пока идет война?

- Я планирую вернуться, когда это станет для меня хотя бы относительно безопасно - вероятность ареста будет не 90%, а 20%. В мои планы не входит героически сесть.

- Как вы объясняете причины этой войны?

- Путин в 2012 году вернулся к власти. Но он не смог предложить россиянам те вещи, которые были до этого: экономический рост, относительная стабильность и государство, которое не лезет в дела обычных людей. В 2012 году политической элите нужно было принимать решение, куда двигаться: создавать страну высоких доходов, а для этого нужно реформировать политические институты, или второй путь - несменяемость власти.

Они выбрали свою власть, у Путина начал падать рейтинг, и тогда предложили другую концепцию - сыграть на нерве потерянной страны. Потом присоединили Крым и рейтинг взлетел. Путин получил тот эффект, который искал. А для некоторых людей появился ответ на вопрос: зачем нам Путин у власти? Крымский эффект продлился долго, он спокойно позволил в 2018 году проскочить выборы без особых проблем, в отличии от Лукашенко, но потом опять люди начали задаваться этим вопросом. Путин попытался дать похожий ответ, только в этот раз он захотел всю Украину. Я объясняю войну узкими политическими интересами российской элиты, которая хочет удержаться у власти до бесконечности.

- Россияне виноваты в том, что произошло?

- Те, кто принимает решение, воюет и занимается пропагандой, конечно, виноваты. Россия понесет коллективную ответственность, ведь армия действует от имени граждан. Но вина - это дело индивидуальное, тот, кто не делал ничего плохого, не виноват.

- Почему люди не протестуют?

- Российская пропаганда умеет очень хорошо толкать свои нарративы, в том числе на недоверяющую ей аудиторию: «Бесполезно пытаться что-то изменить, не надо участвовать в политике и даже пробовать это делать». Сейчас видно, что россияне на основе этого и живут. Люди видят большие риски в протестах, но не понимают, в чем плюсы. Они не знают, как они могут повлиять на ситуацию, но знают, как ситуация повлияет на них, поэтому и не выходят на митинги.

Конечно, это может измениться. Например, белорусский режим точно так же и даже жестче объяснял людям, что не надо протестовать. А в 2020-м раз - и все вышли. Также и в СССР было: все зажато и закрыто, а потом бах! - и миллион человек на улицах Москвы. Сейчас у людей такое ощущение: нам происходящее не очень нравится, но мы не готовы что-то делать, потому что не понимаем, как именно можно чего-то добиться, но мы отлично знаем, как мы можем сесть.

Недовольные белорусы и украинцы

- За семь дней до войны выходит ролик об Украине у Варламова, который вы заканчиваете рассказом о том, что нужно сделать России и в конце добавляете: «…И тогда наш язык не будет восприниматься языком врага, русский захотят изучать в школах, а Рунет объединит все страны региона, а настоящий, не пропагандистский русский мир заживет мирной и счастливой жизнью». После, в мае, вы пишете: «Русскоязычное пространство как было общим, так и останется дальше». Вам не кажется, что это империализм?

- Второе высказывание из ветки обсуждения в твиттере. Смысл был в том, что русский быстро не забудется. Есть старшее поколение, которое говорит на этом языке и продолжит это делать. Еще минимум 30 лет в Украине и в Беларуси будут понимать и говорить на русском, это реальность, в которой нам предстоит жить. Фактическое положение дел обстоит так. Возможно, что молодые люди в будущем, как сейчас в Грузии, не будут говорить на русском, но еще долго будет жить поколение, для которого этот язык один из двух родных.

Цитата из фильма у Варламова - это наша внутрироссийская дискуссия о том, что Путин ведет крайне неудачную внешнюю политику. Если мы хотим продвигать русскую культуру и язык, то нужно действовать наоборот: не воевать, не угрожать, а делать так, чтобы люди, например, в Москву хотели приехать учиться или лечиться. Нам нужно что-то предлагать, это будет удачная внешняя политика. А ты сделал так, что твоего языка боятся и люди не хотят владеть инструментом коммуникации с более 240 млн человек. Они не хотят, чтобы их дети понимали Соловьева в оригинале. Когда пытаются представить, что я выступаю за какой-то захват, то это хайп.

- Например, когда говорят, что Максим Кац - имперец?

- Люди собирают на этом просмотры, но это не имеет никакой связи с реальностью.

- А вы хотите продвигать русский язык и культуру за пределы России?

- Если говорить о мирной ситуации, то это задача любой страны. Я учился в Великобритании и местное правительство мне выделило стипендию. Они создали грант и будущих лидеров мнений приглашали к себе: не угрожали, не втюхивали и не говорили: «Если вы не будете говорить на английском, то мы будем в вас стрелять». А просто предложили за деньги британских налогоплательщиков год провести в Великобритании и познакомиться с ее культурой. Так продвигать российскую культуру я хочу. Это правильная и адекватная внешняя политика.

- Вас задел мем, где россияне спрашивают у белоруса, как пройти в цирк. Можете объяснить, почему?

- Он не задел. Это шовинистический мем. В России много таких, мы их не очень любим, как правило, они связаны с тем, что кто-то приехал в Москву и не знает русский язык. Например, узбек. Ты ему говоришь на русском, а он тебя не понимаем. Ха-ха-ха, как смешно. В России это считается шовинистическим мемом, ты смеешься над человеком, потому что он недостаточно хорошо понимает твой язык. Что здесь смешного? Меня задело то, что я никогда в белорусах не видел шовинизма, мне казалось, что его нет и никто не говорит: «Ха-ха-ха, все русские дураки, давайте ржать над ними, потому что они не знают наш язык».

- Что нового вы узнали о ВКЛ и белорусском языке после того, как выложил свой ролик о трех языках?

- Я узнал, что вокруг этого существует очень эмоциональная дискуссия. Мне казалось, что это вопрос, о котором можно поболтать и он особо никого не задевает. На самом деле, это важно для людей: как было создано ВКЛ, кем и на каких землях. Конечно, после того, как появились комментарии, мы ознакомились с литературой, в англоязычной литературе мы увидели более-менее консенсус: там написано «annexed», Литва захватила. В Беларуси другой взгляд (почитать об этом вы можете тут. - Прим. ред.). В эту тему я не собираюсь углубляться, у нас была ошибка в трактовке, но это даже не ошибка. Если бы я знал, что это вызовет такие дискуссии, то я бы обошел эту тему вообще. Есть очень много людей, которым интересно это направление, может быть, они запишут хороший ролик, чтобы люди посмотрели и сделали выводы, но это не моя тема вообще.

- Вы же понимаете, что часть вашей аудитории фразы из этого ролика задели?

- Для меня было удивление, что фраза про Литву, которая в дальнем веке захватила территории, на которых находится Беларусь, может задеть. Я никого не хотел обидеть. Если бы я знал, что тема настолько эмоциональная, я бы ее не трогал. Разбираться, что там реально было, у меня нет квалификации. Можно было бы собрать консилиум историков. Мы сейчас делаем ролики про Вторую мировую и у нас там разные ученые. Я могу собрать консилиум историков по вашему вопросу и выявить, что там было на самом деле, но это не входит в сферу интересов моего Youtube-канала. Мне кажется, что белорусы или литовцы могут этим заняться без меня.

«Можно ли сказать, что я ошибся? Наверное, да - в плане нарастания протеста»

- Недавно в твиттере вы написали: «Я в Беларуси - один из самых крупных, если не самый крупный медиаресурс. 10% жителей страны заходит на канал раз в месяц». Максим, а сколько людей живет в Беларуси?

- Если я верно помню, то у вас 9 млн человек (на 1 января 2022 года официальная численность населения составила 9 255 524 человека. - Прим. ред.). В апреле этого года на мой канал зашло около 900 тыс. белорусов хотя бы раз. В начале войны было 1,5 млн. А во время протестов 2020 года у меня аудитория на 38% состояла из белорусов. В какой-то момент вас стало больше, чем россиян.

Как считал Максим Кац?

По словам собеседника, он взял общее количество просмотров (71 млн) и уникальных зрителей (10 млн) за апрель. В этот период из Беларуси видео на канале посмотрели 6 564 175 раз - и исходя из этих данных, Кац делает вывод, что из нашей страны у него было 937 тысяч зрителей.

Однако такая оценка основана на ряде допущений:

- В разных географиях одинаковая частота просмотров;

- 1 уникальный зритель = 1 человек (это не всегда так).

Исходя из этого, мы можем сделать вывод, что такая оценка не может использоваться для утверждений об охвате белорусской аудитории в целом.

- В сентябре 2020 года вы сказали: «Протест в процессе теряет намного меньше, чем Лукашенко. Да, Колесникову похитили, но репрессии точечные. В воскресенье вышло тысяч 200 человек, из них задержали несколько сотен - то есть примерно арестовывается каждый тысячный, ну, может, каждый семисотый. А когда вероятность быть задержанным такая низкая как сейчас, протест будет нарастать». Максим, прошло почти два года и мы видим, что протест не только не нарастал, я бы сказал, что его закатали в асфальт. Вы ошибались?

- Тогда протест увеличивался и нарастал, но потом он стал сжиматься. Репрессии стали более массовыми, но они до сих пор не достигли числа вышедших. Нет же 200 тыс. политзаключенных. На каком-то этапе люди посчитали, что риски выхода выше, чем потенциальные плюсы и возможность победы. Можно ли сказать, что я ошибся? Наверное, да - в плане нарастания протеста. Как я рассказывал в роликах, такие протесты не проигрывают, если их не прекращать. Я говорил, что мирные акции больше приводят к успеху, чем насильственные. Но не 100%. Нет таких цифр.

В Беларуси Путин превратил Лукашенко в своего губернатора или федерального министра по Белорусскому округу. Он продал суверенитет на возможность находиться у власти. Не до конца, конечно, но от России он полностью зависим. Когда люди поняли, что против них не только шатающийся режим, а еще соседнее государство, то они решили, что риски высоки и перестали выходить (одна из главных причин прекращения протестов - силовое подавление. О том, как власть милитаризировала улицы Беларуси после выборов, вы можете почитать тут. - Прим. ред.).

- Почему два ваших самых главных прогноза - протест победит и Лукашенко уйдет - не сбылись?

- Я не делал такой прогноз. Я говорил, что такой (по количеству людей) мирный протест не может проиграть, если не расходиться. Нельзя управлять страной, в которой каждую неделю столько граждан выходит на улицу. Это в любом случае развалится. Это был прогноз. И фраза «если протест продолжится» забылась со временем, а осталась «режим не сохранится». Протест получилось подавить.

- Я как раз нашел вашу фразу: «Когда все общество вовлечено в протесты, победа приходит всегда» или «Победа приходила всегда, когда были массовые протесты общества».

- Но акции закончились. Протест удалось остановить.

- В отношении Беларуси вы еще где-то ошиблись?

- В последнее время мне часто предлагают заняться самокопанием. Конечно, я бываю регулярно не прав. В истории с Беларусью у людей в голове сохранилось мнение, будто я предсказывал неизбежное падение режима Лукашенко. Неизбежное и независимое ни от кого. Это могло привести к мысли, что можно ничего не делать. Я пересматривал несколько своих роликов, и я говорил, что протест его свалит, если не останавливаться. Возможно, стоило более четко это артикулировать. Ведь не зря у людей такое мнение в голове сохранилось. Конечно, кто-то хочет найти виноватого, я видел, сейчас про Тихановскую говорят. Хотя она, конечно, очень качественно работает. Но, все-таки можно было артикулировать чуть-чуть четче, что не само упадет, а с усилиями и продолжением давления. Будет еще заход - будем артикулировать четче.

- Про ввод российских сил в Беларусь осенью 2020-го вы сказали: «Насчет реальных силовых действий со стороны России - не думаю, что это может произойти». Но есть другая точка зрения: если бы протест победил, то Путин ввел бы военных, чтобы сохранить у власти Лукашенко. И сейчас, смотря на то, как используют территорию нашей страны для нападения на Украину, это кажется реальным. Вы с этим не согласны?

- Мне кажется, что вряд ли бы это произошло. Что будут делать эти войска, когда столько людей протестуют. Еще белорусская армия могла бы выступить на стороне народа и неизвестно, чем бы это закончилось. Возможно, Путин хотел поступить так, как сделал после в Казахстане. Но очень сомнительно, чтобы он стал российскими войсками подавлять мирные протесты в белорусских городах. Хотя полностью быть уверенными мы не можем. Никто никогда не дает 100% прогноз. Мы не видим будущего, но можно анализировать. Тогда казалась, что вероятность такого очень маленькая. Многие думали, что войны с Украиной не будет, но она случилась. Теперь задним умом кажется, что Путин везде бы войска вводил.

- Вы удаляли/скрывали видео про Беларусь?

- Нет, не удалял и не скрывал.

- Почему некоторые так говорят?

- Кто-то где-то сказал, люди не подвергли это сомнениям и поверили. Я за все время удалил видео про Великий Новгород, которое было неудачным. Я иногда стримы скрываю.

- А стримы по теме Беларуси вы скрывали?

- Был стрим в день, когда начались все протесты, и мы решили показать видео, что происходит в одном из городов. Там включили гимн и нам прислали страйк. Мы в итоге его оспорили. Гимны можно использовать без разрешения. Если не ошибаюсь, то стрим остался. Мы никогда целенаправленно не удаляли видео про Беларусь, это просто выдумка.

- Вы знаете, кто такой аналитик Сергей Чалый?

- Я слышал о нем. Если не ошибаюсь, то, когда были протесты, он говорил, что нужно смотреть его, а не меня.

- Вы его, кажется, обидели.

- Была такая ситуация, что находящиеся в Беларуси люди не могли свободно высказываться, потому что это было опасно. Люди вынуждены думать о том, что за ними завтра могут прийти. Когда ты находишься в Москве, то риски меньше. На мой взгляд, наша редакция высказывалась более независимо.

- Но вы не следили за работами Сергея Чалого?

- Я тогда посмотрел какие-то ролики, но они мне не показались супер открывающими что-то новое. Я не исключаю, что он хороший человек, и ничего против него не имею. Удивлен, что он так обиделся. Не понимаю, почему люди на меня так реагируют, я не имел ничего плохо в виду.

- Возможно, Сергей думает, что тогда вы у него забрали часть аудитории.

- Похожая дискуссия недавно была с украинскими блогерами: «Не надо смотреть Каца, смотрите наш контент». Я отвечал, что мы предлагаем качественную, ежедневную и независимую аналитику на русском языке. Для того, чтобы люди смотрели не меня, а украинских блогеров или Чалого, они должны предложить такого же качества контент, пусть и на своем языке. Мы никому ничего не втюхиваем, мы не агрессивны, мы помогаем понять происходящую вокруг ситуацию.

Делайте лучше. Не рассказывайте зрителю то, что он хочет слышать, посмотрели тренды и начали по ним создавать, но так аудиторию не сыщешь. Например, Арестович. Он делает аналитический контент качественнее меня. Мы так не можем, его смотрит намного больше людей. Ему не надо ходить и говорить: «Не смотрите Каца». Ты должен предложить людям то, что им интересно, тогда они будут смотреть. Иначе они выберут меня, сколько вы не придумывайте, что у меня личность не та или я имперец.

- Как вы относитесь к критике со стороны белорусов и украинцев?

- Совершенно спокойно, я же не 100 долларов, чтобы всем нравится. Я публичный человек, многие меня смотрят, у людей разное мнение. Я вижу, что контент востребован, значит, я работаю. Людям интересно. Я думаю, когда в Беларуси будут перемены, я опять буду о них много говорить.

Бюджет Youtube-канала, уроки техники речи и блиц

- Вы записываете ролики каждый день. У вас команда из 20 человек:

редакторы, люди, которые пишут тексты, ищут фактуру, оператор, монтажеры, менеджеры. Когда вы сами себе что-то писали последний раз?

- Чтобы сам сел и полностью сделал - где-то три месяца назад. Не так много тем, в которых я достаточной мере эксперт, чтобы взять и написать текст от начала до конца. Я это не очень практикую, люблю дать задачу и написать концовку или основную мысль. Изначально мы обсуждаем с командой, что мы хотим сказать, потом я читаю вслух готовый текст, иногда что-то добавляю. Я активно участвую в написании текста. Я не диктор.

- Но вот у меня при просмотре вашего последнего ролика о Беларуси сложилось именно такое впечатление: у вас скорее работа диктора, чем аналитика.

- Функция хорошо озвучить текст у меня есть, я же в кадре работаю. Я сейчас беру уроки по технике речи. Я не диктор и не ведущий, я политик. Просто так сложилось, что политик в России должен быть немного диктором, предпринимателем, ютубером и организатором. В основном мне интересно влиять на события, объяснять их и создавать политическую силу.

- Сколько стоит в месяц работа канала Максима Каца?

- У нас появился новостной канал, его бюджет около 16 тысяч долларов. У моего канала - где-то 40 тысяч долларов.

- Откуда деньги?

- Канал прибыльный. Он существует за счет рекламы на Youtube,

монетизация в России выключена, но около 45% зрителей за границей. Есть еще рекламные интеграции, это в основном отечественные клиенты. Плюс пожертвования.

- Если смотреть ваши ролики о Беларуси, то иногда складывается впечатление, что вы или оптимист, или предпочитаете говорить то, что ваша аудитория хотела бы услышать.

- Я никогда не говорил то, что хочет услышать аудитория. Мы говорим то, что есть. Это можно увидеть по моим российским видео. Иногда бывают ситуации, когда то, что я говорю, нравится людям.

- Еще бытует мнение, что Максим Кац - психотерапевт для белорусов.

- Почему так получилось? Тогда оптимистичная аналитика была к месту. Протесты возникли из ниоткуда, они не были ожидаемыми, казалось, что против Лукашенко никто не выйдет. Сейчас иногда критикуют людей, что они без обуви вставали на лавочку. Но это показало европейский выбор страны. Все понимают, чего хотят белорусы. Почему-то считается, что, вероятно, Лукашенко ушел бы, если бы кидали коктейли Молотова. Я с этим не согласен.

Мне кажется, тогда начали бы стрелять боевыми патронами, а если бы сил не хватило, то прислали бы российских военных. Одно дело, когда ты посылаешь людей подавить мирный протест, а другое - когда там люди с автоматами, как было в Казахстане. У вашего протеста много достижений. Когда мы в 2030 году посмотрим назад, то увидим, что акции в 2020-м привели к таким переменам, которые намного позитивнее, чем если бы мы посмотрели из 2021-го в 2013-м на Украину. Сейчас говорят, что та революция успешна, а эта нет. Но, когда мы будем смотреть через 10 лет, то увидим, что события в вашей стране были более успешны в плане качества жизни белорусов и политических изменений.

- Максим, перед тем, как я задам последние вопросы, поиграем в политический блиц?

- Окей.

- Как звали первого руководителя независимой Беларуси?

- Я знал и забыл.

- Станислав Шушкевич.

- Да, он еще подписывал Беловежские соглашения.

- Когда в Беларуси были последние президентские выборы?

- В 2020 году.

- Точную дату не назовете?

- 17 августа 2020 года.

- 9 августа. В каком году Лукашенко стал президентом?

- В 1994.

- Верно. Вы молодец. Сейчас будет очень сложно. Кто премьер-министр Беларуси?

- Не знаю (смеется).

- Головченко. Латушко сейчас на свободе или в тюрьме?

- На свободе. Он в Польше.

- Все верно. Теперь уже не блиц. Когда и как закончится война?

- Сейчас опять скажете, что я делаю неправильный прогноз. Я не вижу, как война может быстро закончиться. Россия так не ослабла, чтобы взять и проиграть. Украина получает иностранное вооружение, но не усилилась настолько, чтобы завтра все освободить. Пока не видно, как может быть подписано мирное соглашение. Если прогнозировать, то я думаю, что год это еще точно будет продолжаться.

- А как закончится?

- Полагаю, что Украина освободит те территории, которые политическое руководство посчитает нужным.

- Какие итоги для Беларуси?

- Об этом я говорил в своем ролике. Если коротко, то из трех стран Беларусь в самом лучшем варианте. Она не получит покалеченных солдат, статуса агрессора в глазах мира и быстро восстановится, так как есть понимание, куда общество хочет идти в результате протестов и кто может быть в переходном правительстве. Беларусь из этого кризиса выйдет в наименее плохом состоянии и пойдет вперед быстрее России и Украины.

- Нам помог 2020-й?

- Конечно. Как только Путин перестанет быть президентом России, а это случится, Лукашенко уйдет и будут быстрые перемены. И 2020 год дал ответ, какими они будут. Это важнейшее достижение протестов. Я думаю, что Беларусь не вступила в войну в значительно степени в результате того, что Лукашенко зашатался.