«Объективно — лет 15». Спросили у участников конференции в Вильнюсе, когда и как в Беларуси может смениться власть

9 августа 2022 в 1660071360
«Зеркало»

В кулуарах конференции «Новая Беларусь» шли бурные обсуждения того, поможет ли создание Кабинета приблизить перемены в Беларуси, а также реалистичность силового сценария. Но кроме этого, участники обсуждали, когда они смогут вернуться домой. Публикуем три мнения по этому поводу.

Александр Кнырович: «Два года к нам летают "черные лебеди". Мы не знаем, что будет следующим»

Предприниматель и блогер Александр Кнырович считает, что формирование Объединенного переходного кабинета - это хорошо.

- Если со Светланой Тихановской, дай ей Бог здоровья, что-то происходит, у нас схлопываются все инициативы. У нас дальше нет никого, нет структуры, у которой бы была подтверждена легитимность. Эта работа важная и она необходима. Но, с точки зрения зрителя, я понимаю: скучно. Не нужно говорить, что завтра к нам придет счастье, потому что мы создали такую структуру. Нет. Это только создание автомобиля, на котором мы можем поехать. Куда мы едем, зависит от заказчика, как быстро мы едем - от водителя. Это просто создание базиса. Слава Богу, жизнь довела.

Не будет ли это очередной структурой, которая не работает? Кнырович не исключает, что может. И отмечает, что об эффекте стоит поговорить через полгода.

- У нас нет иного «меню». У нас есть закрытый режим в Беларуси, который постепенно пожирает сам себя, гниет изнутри и не продуцирует новых смыслов. У нас есть вот такое движение. К сожалению, если мы просветим через те самые 12 вопросов людей, которые пытаются позиционировать себя как другие, то мы не найдем ответы даже на треть. Хотелось бы быть высоким красивым 18-летним баскетболистом, но мне 49 лет, у меня лысина и опыт отсидки. Это реальность.

Кнырович называет себя пацифистом, но несмотря на это считает, что Прокопьев говорит здравые вещи.

- Сегодня война в Украине - это огромная трагедия, но и огромный шанс для Беларуси, чтобы создать новую линию. И то, что говорит Прокопьев, - это то, чем нужно заниматься. Идет война, и с территории Беларуси летят ракеты. От этого никуда не деться. Если бы обстановка была другая, если бы у нас была мирная страна, я бы ни в коем случае не сказал, что поддерживаю сценарий Вадима Прокопьева. Но мы в ситуации, когда в Европе развязана самая крупная бойня после Второй мировой. Это обстоятельство нельзя игнорировать и нельзя жить так, словно его нет, - объясняет он.

На вопрос о том, нужно ли прекращать деятельность, чтобы пойти на переговоры и освободить 1262 политзаключенных, Кнырович отвечает неоднозначно.

- Жизнь человека действительно дороже всего. Но с той стороны не было показано, что она готова хоть на какие-то переговоры. Нет таких сценариев, - объясняет бизнесмен. - На моих глазах, когда политзаключенных было 600, приехали [в колонию] прокуроры и предлагали писать прошения о помиловании. Из людей [политзаключенных], находящихся там, прошение написала половина. Потом к этому процессу подключился Воскресенский и оседлал процесс, который был запущен прокурорами. Так вот прошения 100 человек дошли до комиссии, из них 13 были помилованы. По абсолютно формальным поводам. У нас сейчас (на 9 августа 2022-го. - Прим. ред.) 1262 политзаключенных. Если мы прекратим делать то, что мы делаем, скажем, что страница перевернута, и на свободе окажутся 100 человек, мы как к этому отнесемся? Очень хороший вопрос. Я не вижу возможности для любой политической фигуры предлагать этот сценарий. Страх с той стороны настолько велик, что пока он не пройдет, ничего не будет. А мы никак не можем повлиять на этот страх, потому что он уже под кожей и иррационален.

В своих прогнозах о том, когда сменится власть в Беларуси, Александр Кнырович пессимистичен. Хотя и не в такой степени, как раньше.

- В декабре 2021-го я сказал в интервью Мелкозерову про 50−70 лет. Это был просто наиболее очевидный сценарий, - объясняет он. - После 24 февраля Путин так перемешал карты, что этот срок сдвинулся до 15 лет в моих глазах. В ситуации такого внутреннего напряжения, как внутри России сейчас, не живут долго. А назад откатиться нельзя. Но это некий прогнозируемый срок. Два года к нам летают «черные лебеди». Мы не знаем, что будет следующим. Поэтому объективно - лет 15, но при этом нужно готовиться к сценариям «черных лебедей», в том числе тем, кто сегодня был в зале. И надо верить в то, что мы не случайны, что мы точно такой же народ, как португальцы, британцы и мексиканцы. Что мы также должны быть в мировом контексте.

Владимир Ковалкин: «Вариант, что в Украине будет своя белорусская армия, - абсолютно нереален, его даже в фантазиях сложно представить»

Аналитик Центра исследования общественного управления SYMPA Владимир Ковалкин считает, что нужно создать прообраз парламента. Предполагается, что им будет Координационный совет.

- Понятно, что это какой-то квази-парламент. Он не может принимать законы и собирать налоги. Но тем не менее, это может быть представительный орган, где принимаются решения, - считает Ковалкин. - Чтобы не было такого, что мы видим последний месяц в фейсбучных «срачах», абсолютно неконструктивных. Пускай бы было такое место, где люди поругались, поспорили, журналисты бы это осветили, а люди бы на основании этого сделали бы свои выводы: отозвали мандат или, наоборот, укрепились в поддержке. А вот Кабинет будет уже таким кабинетом министров и станет отвечать за исполнение этих решений. Здесь даже не столько вопрос легитимности и поддержки народа, сколько вопрос юрисдикции и возможности осуществлять функции власти на определенной территории. Сразу же нужно понимать, что это будут вопросы, которые могут решаться в рамках юрисдикций диаспор - Литва, Польша, Украина и так далее. Поиграться в такую конфигурацию - вполне возможно. Посмотреть, что получится, - почему и нет. Я больше сторонник того, чтобы вынести фейсбучные и твиттерные споры в какой-то такой формат. В конце концов, парламент создается именно для этого. Пускай они вот этим и занимаются.

Что касается силового сценария, то в предложенный Прокопьевым радикальный вариант, когда Украина идет освобождать Беларусь, Ковалкин не верит.

- Прокопьев - харизматичный мужчина, красиво говорит и умеет заводить. Но мы все понимаем, что решения в духе «давайте полк Калиновского вместе с оружием перейдет границу и пойдет на Минск» - абсолютно нереальные. Даже если бы украинцы пропустили их через свою границу, то полку нереально дойти. У них нет ни тяжелых вооружений, ни артиллерии, ни авиации. Собственно говоря, это закончится очень быстро.

- Сама же Украина не пойдет «освобождать Беларусь». Так как в этой стране нет физической такой возможности: нет промышленного военного потенциала. Не факт, что Запад окажет поддержку Украине, если она пойдет войной на Беларусь. А вариант, что в Украине будет своя белорусская армия, - абсолютно нереален. Это будет означать потерю субъектности юрисдикции и государственности страны: как это так ты на своей территории разрешаешь военное формирование, неподконтрольное тебе? Это означает отдать часть суверенитета. Даже в рамках фантазии такое представить себе сложно.

По мнению Ковалкина, наиболее реалистичный план сейчас предлагает BYPOL. По его словам, они создают силовую структуру, которая поддержит народное восстание.

- Это наиболее реальный сценарий в том случае, если народное восстание происходит, - считает он. - Если мы берем 2020 год, то видим народное восстание, и условный спецназ - «ячейки», которые просыпаются в нужный момент на заводах. Если бы это одновременно сработало, то был бы очень большой шанс осуществить свержение режима. BYPOL создает потенциал, который должен реализоваться при наступлении тех внешних условий, на которые они повлиять не могут.

Точных сроков, сколько может еще продержаться нынешняя белорусская власть, Ковалкин не дает.

- Временные прогнозы делать достаточно глупо, потому что это как землетрясение. Никто не может сказать, что оно произойдет через пять лет в субботу вечером. Почему? Потому что мы видим накопление потенциала, но не знаем, когда он сыграет, - объясняет он. - В социальных вещах происходит так же. Человеку не очень опытному кажется, что это линейный процесс. Но это не так. Сначала идет накопление потенциала, а потом лавина сходит. Это циклично. Должно совпасть несколько вещей: накоплено достаточно потенциала, появилось окно возможности плюс есть какой-то триггер, который спускает этот крючок. Сегодня мы находимся в ситуации, когда лавина сошла. Мы должны накопить новый потенциал. Да, с 2011 года мы копили потенциал где-то 9 лет. Как это будет сейчас, не знаю. Время ускоряется. Война, кризис, непонятно, что будет с экономикой. Может быть, этот потенциал накопится через 3−4 года. Может быть, все ускорится. Сказать, это пять или 50 лет, нельзя.

При этом Ковалкин предлагает не грустить и не вариться в режиме ожидания все это время. Он считает, что нужно наращивать потенциал.

- С одной стороны, создавать давление на режим Лукашенко, чтобы он ослабевал, с другой - создавать у себя потенциал, который ты сможешь реализовать в моменте, - считает он. - И если про BYPOL понятно, то для построения гражданского общества нужно помогать людям находить друг друга, находить интересы и реализовываться в этих вещах. Большие и красивые демонстрации, которых всем хочется, начинаются с дворовой инициативы. К примеру, устроить детский праздник мамочками, уборку территории, организовать велогараж. Через создание маленьких продуктов и маленьких ценностей совместно люди учатся друг другу доверять, решать совместные проблемы и координироваться. Потом они выходят на более высокий уровень: осознают свою субъектность, свои желания и интересы. И уже тогда они готовы с людьми, с которыми что-то делали раньше, выйти и что-то требовать.

- Режим Лукашенко делает три вещи, чтобы этому противостоять. Первое - атомизация, чтобы люди друг с другом не дружили и чувствовали себя одинокими. Второе - это абсентеизм, то есть неучастие в общественной жизни. И третье - выученная беспомощность. Мол, что бы ты ни делал, ничего не получится. Cейчас можно противопоставлять что-то этим вещам: инициативы, которые вытягивали бы людей в какую-то общественную жизнь. Это может быть любая движуха, хоть клуб любителей пива, читателей Стивена Кинга, что угодно. Ну и людям нужно помогать не бросать то, что они делают, чтобы у них не развивалась выученная беспомощность. К примеру, написал петицию, пришел тебе негативный ответ. На этом все? Нет. Берем этот ответ, привлекаем экспертов по теме, юристов, пишем обжалование ответа дальше. И так постепенно чего-то добиваемся.

Павел Либер: «Только белорусы могут отвоевать обратно Беларусь. Не нужно надеяться на Европу, Украину и так далее»

Создатель платформы «Голос» Павел Либер объясняет: чтобы было какое-то правительство в изгнании, люди должны верить в него, а это значит, что у политиков должен быть план, как вернуть свою страну.

- Для того, чтобы белорусы в Беларуси поддержали какую-то структуру, им нужно понимать, какой у нее план, что она даст для белорусов в стране и за рубежом. Если у структуры будет ответ на этот вопрос, то белорусы проголосуют, если не будет, то создавать структуры можно бесконечно, но в итоге можно просто потерять поддержку людей.

Инструменты этого плана - это в том числе и силовое разрешение конфликта, о котором шла речь. Но чтобы план сработал, в него должны верить люди, которые, в свою очередь, будут и финансировать, и поддерживать, и в нужный момент выйдут на улицы, считает Либер.

- Как только все эти компоненты соединятся, тогда это все будет работать. Я думаю, что конференция сам по себе хороший ивент, чтобы люди могли озвучить свою позицию и порассуждать по различным вопросам. Но все равно, дальнейшая работа - это достаточно долгий процесс по формированию этих кабинетов, по формированию силового блока, по осмыслению, за какие деньги это будет, потому что это не то, на что можно собрать средства фандрайзингом. Конференция - это маленький шажок на пути к этой цели.

Что же касается силового сценария, о котором так много говорилось во время выступлений спикеров, то, по словам Либера, большинство белорусов не настроены на него:

- И это абсолютно нормально, потому что так работает любое общество. Силовой сценарий - это элемент, дополняющий все остальное. Если разложить белорусское общество на компоненты, и каждый будет знать, что он должен делать, кому в нужный момент выйти на улицы, кому выйти на забастовки, а кому - быть готовым к более решительным действиям, возможно, тогда это сработает. Белорусское общество сложное, сильно структурированное, с разными системами ценностей, с разными социально-демографическими особенностями. Под каждый кластер этого общества должен быть свой план. Его нужно создавать.

Павел Либер говорит, что не любит надежды на то, что Лукашенко вот-вот умрет или разговоры о том, что он и Путин смертельно больны. Он считает, людям необходимо брать ответственность на себя. Прогноз по смене власти у него оптимистичнее остальных - 5 лет.

- Все может быть гораздо быстрее, потому что есть факторы войны и очень большой зависимости Лукашенко от Путина, - говорит он. - Поражение России в войне может существенно ускорить все процессы в Беларуси. Но даже если это произойдет, нужно понимать, что Украина не поедет на танках отвоевывать суверенитет Беларусь. Многие люди в это верят, но я считаю, что это бред. Только белорусы могут отвоевать обратно Беларусь. Не нужно надеяться на Европу, Байдена и так далее. Они могут поддержать, но в нужный момент белорусы как нация должны мобилизоваться и сделать. Иначе нам придется ждать следующего коридора, который будет непонятно когда.

Сам же Либер говорит, что усталости и разочарования у него нет. Он вообще настроен оптимистично:

- Я вижу, что, в отличие от 2006−2010 годов, ситуация пошла развиваться совершенно другим путем. Ничего не стихло. Режим для белорусов в Беларуси создал условия, когда они не могут что-то делать. И наша задача сейчас с этим бороться, страница не была перевернута.