«Мы прайграем змаганне за розумы». Пагутарылі з Франакам Вячоркам пра размеркаванне грошай, уладу і спрэчкі ў дэмсілах

17 августа 2022 в 1660748760
Татьяна Ошуркевич, «Зеркало»

У апошнія месяцы сярод прадстаўнікоў дэмакратычных сіл да штабу Святланы Ціханоўскай гучыць шмат пытанняў. Часцей за ўсё яны тычацца размеркавання выдадзеных фондамі грошай, падзелу ўлады і ўплыву на СМІ і тэлеграм-каналы. Адказвае на іх Франак Вячорка - саветнік самой Ціханоўскай. «Зеркало» пагутарыла з ім пра размеркаванне грошай, яго ўплыў на медыяпавестку (нашы крыніцы сцвярджаюць, што яно як мінімум было), працу Кабінета і планы на будучыню.

«Мы не былі дастаткова сумленнымі з самімі сабой і жылі ў ілюзіях»

- Некаторым здаецца, што ты шэры кардынал у офісе Ціханоўскай: у цябе шмат кантактаў, галоўныя рашэнні таксама прымаеш ты. Нядаўна Святлана Ціханоўская распавяла аб стварэнні аб'яднанага пераходнага кабінету дэмсілаў - і цябе ў ім няма. Можаш распавесці, чым ты будзеш займацца далей?

- Я буду заставацца дарадцам Святланы Ціханоўскай. Наконт рашэнняў - іх прымае сама Святлана, фінальнае слова застаецца заўжды за ёй, хаця некаторыя і спрабуюць яе выставіць несамастойнай. Калі пачалася размова пра Кабінет, трэба ён ці не трэба, менавіта Святлана прапанавала сабраць усіх палітычных лідараў, каб спытаць, хто якую адказнасць гатовы ўзяць. На першых сустрэчах лідараў мяне не было, я далучыўся ўжо ў дзень канферэнцыі. Рашэнне падтрымліваю, буду дапамагаць створанаму Кабінету. Я заўжды буду побач, але ў мяне няма амбіцый лезці на сцэну.

- Не вельмі верыцца дзвюм рэчам. Першае - што ў цябе няма амбіцый (улічваючы тваю біяграфію, яны былі заўсёды). Другое - што ты да апошняга не ведаў, што не апынешся ў Кабінеце. Давай прама: чаму такое рашэнне было прынятае?

- Гэта была мая прапанова. Дапускаю, што прысутнасць мяне у Кабінеце магла б успрымацца негатыўна іншымі палітычнымі лідарамі, якія кепска да мяне ставяцца ці лічаць, што я абмяжоўваю доступ да Святланы ці што я з'яўляюся «шэрым кардыналам». Лічу, што адзінства больш важнае, чым пасада для Франака. А наконт таго, што ў мяне няма амбіцый… Ёсць жаданне вярнуцца ў Беларусь, але няма амбіцый лезці на сцэну. Я адносна камфортна адчуваю сябе ў тым, каб дапамагаць нашаму лідару Святлане Ціханоўскай. А там, дзе магу, застаюся ў цені.

- Ты сказаў, што ў кагосьці ў Кабінеце можа быць негатыўнае стаўленне да цябе. Ты маеш на ўвазе Паўла Латушку?

- Перад канферэнцыяй мы чулі выступы Валерыя Цапкалы, Паўла Латушкі, Дзмітрыя Шчыгельскага… Ёсць меркаванне, што «Франак усім руліць і не дае нам працаваць». Я думаю, што ў новай канфігурацыі кожны зможа сябе паказаць. Галоўнае, каб людзі не проста дзялілі сцэну, але і адказнасць. Гэта будзе тэст для кожнага: не хто ўмее прыгожа выступаць на YouTube, а хто ўмее эфектыўна дзейнічаць.

- Сітуацыя з Кабінетам зараз выглядае так: людзі атрымалі новыя назвы пасад, але не атрымалі ніякіх дадатковых рэсурсаў для дасягнення мэты. Быццам ад штаба патрабавалі дзеянняў - і вы далі надзею, што нешта зможаце змяніць. Скандалы сціхаюць. Мэта была ў гэтым? І калі не, то што кардынальна змяняецца пасля стварэння Кабінета?

- Мы зразумелі, што ў нас паасобку - у Офіса, Каардынацыйнай Рады, НАУ - недастаткова рэсурсаў, каб пераламіць сітуацыю. Толькі калі кожны прыйдзе і пакладзе на стол свае кантакты, уплыў, аўтарытэт - тады з'явіцца магчымасць прасунуцца наперад.

Другі момант. Неабходна структураваць працу дэмакратычнага руху. На фоне шуму ў апошнія месяцы людзі разгубіліся: каго слухаць? Рэканфігурацыя мае ўзмацніць Святлану Ціханоўскую як нацыянальнага лідара, легітымнасць якой не ставіцца пад сумнеў. Практычнымі пытаннямі беларусаў будзе займацца новая арганізацыя - Кабінет, зразумелая і беларусам, і замежнікам. І апошнія высока гэта цэняць. Ім важна ведаць, да каго прыходзіць, з кім мець справы.

Ну і трэцяе - гэта удакладненне стратэгіі. Пяць прыярытэтаў, якія пазначыла Ціханоўская, адрозніваюцца ад тых, што былі ў 2020 годзе, бо памяняўся кантэкст. Спадзяюся, што фокус у Кабінета будзе менавіта на людзей у Беларусі. Ёсць адчуванне, што мы пачынаем забываць, навошта мы ёсць, і пачынаем працаваць толькі на дыяспару. Задача Кабінета - вярнуцца да мэтаў, дзеля якіх усё і пачыналася.

- Ёсць усё ж сумнеў, што ідэя стварэння Кабінета зразумелая беларусам. На канферэнцыю прыехала абмежаваная колькасць людзей - у большасці сваёй тая ж дыяспара, прадстаўнікі грамадзянскіх ініцыятыў, але не звычайныя беларусы. Узнікае асацыяцыя з нейкім «міжсабойчыкам». Няма асцярог, што яшчэ некалькі гадоў - і вы станеце радай БНР у выгнанні, дзейнасць якой вельмі далёкая ад жыцця звычайнага беларуса?

- У нас няма некалькіх гадоў. Зрэшты, таму мы не называем гэта ўрадам у выгнанні, бо мы не плануем пускаць карані на дзесяцігоддзі. Мне не падабаюцца параўнанні з Радай БНР ці «Салідарнасцю» (польскае аб'яднанне незалежных прафсаюзаў, створанае ў выніку страйкавага руху жніўня-верасня 1980 года. - Заўв. рэд.). Там быў іншы кантэкст, іншыя ўмовы. Перамены ў Беларусі могуць наступіць нашмат хутчэй. З аднаго боку, сітуацыя цяжэйшая, чым у 2020 годзе. З іншага - шанцаў на перамены ў нас не менш. Тое, што зараз адбываецца паміж Украінай і Расіяй, адкрывае магчымасці ў тым ліку і для беларусаў. У часы такой геапалітычнай нестабільнасці грамадская думка мяняецца вельмі хутка. Сітуацыя ва Усходняй Еўропе зараз як раскаленае жалеза. У якой форме яна замацуецца, застыне - такой і застанецца на дзесяцігоддзі. Для нас самы час вызначыцца, да якой цывілізацыі Беларусь належыць. Роля Кабінета - мець візію Беларусі і быць голасам беларусаў у той момант, калі сітуацыя пачне змяняцца. Нам трэба быць падрыхтаванымі.

- Дапусцім, вайна паміж Украінай і Расіяй зацягваецца на шмат гадоў. Беларусы працягваюць жыць ва ўмовах рэпрэсій. Што рабіць у такім выпадку?

- Быць гатовымі да любых сцэнарыяў: і да кароткага, і да таго, што ўсё зацягнецца. Так ці інакш рэсурс і ў Пуціна, і ў Лукашэнкі пачне заканчвацца - ім няма чым падсілкоўвацца: будзе падаць падтрымка вайны сярод насельніцтва, санкцыі будуць вычэрпваць эканоміку. Але і ў нас рэсурсы не вечныя. Мусім быць вельмі ашчадныя і берагчы актыў унутры краіны, не падстаўляць людзей пад рэпрэсіі. Што рабіць, калі зацягнецца на гады? Пытанне экзістэнцыйнае. Дабівацца, каб рэжым выдыхся хутчэй, чым мы. Энергія рэвалюцыі як батарэйка: ужо не сто працэнтаў, але яшчэ не нуль. Трэба яе падзараджаць, а людзям - не даць згаснуць. Ды і нам самім трэба быць у добрай форме. Тады і людзі ўнутры краіны будуць мець надзею. Кожны можа невялікімі дзеяннямі дапамагаць справе: пашыраць беларушчыну, ствараць суполкі аднадумцаў. Галоўнае - не апускаць рукі.

- Ёсць адчуванне, што беларусы зараз адыходзяць ад палітыкі і спрабуюць жыць далей. Пры гэтым за два гады па-за Беларуссю многія палітыкі могуць адарвацца ад рэалій краіны. Чаму ты ўпэўнены, што людзі ў прынцыпе гатовыя працягваць сачыць за рашэннямі за мяжой і заставацца ў гэтым стане чакання?

- Мы павінны быць сумленнымі і казаць, што так, мы адрываемся. У нас розная дынаміка - людзі ўнутры краіны жывуць у рэжыме выжывання. У цяжкія часы і крызісы беларусы ўключаюць такі рэжым і не лезуць у палітыку: галоўнае - пратрымацца, пакуль не стане лепш. Гэта нармальная рэакцыя грамадства, але пры гэтым заўсёды ёсць і актыўная частка людзей, якая робіць, што можа. (…) Я думаю, і ў нашым кірунку тыя, хто ў Беларусі, могуць займацца культурна-асветніцкай дзейнасцю, бо палітычная дзейнасць у нас вядзе да сталінскага масштабу рэпрэсій. Мы ж [палітыкі], маючы мінімальны кантакт, можам падмацоўваць іх не толькі добрым словам, але і шукаць каналы матэрыяльнага падтрымання, захоўваць сувязі, падтрымліваць рэпрэсаваных. Мы можам зрабіць так, каб сувязь паміж лідарамі і актывам не гублялася.

- Вы ўжо больш за два гады знаходзіцеся ў эміграцыі. Як ты ацэньваеш працу штаба за гэты час?

- Нам многае ўдалося, але многае можна было зрабіць інакш. Лукашэнку не ўдалося перагарнуць старонку. Беларусь застаецца на сусветным парадку дня. Створаныя дзейныя структуры, і унутры краіны, і за мяжой. Як-ніяк, але ўдаецца захоўваць адзінства дэмакратычных сілаў. Ці не галоўная прычына поспеху - сама асоба Ціханоўскай. Для многіх яна з'яўляецца маральным аўтарытэтам. Яе меркаванне цікавае і замежнікам, і беларусам. Нават на людзей, якія яшчэ нядаўна працавалі у сістэме, яна робіць уражанне. Яны ніколі не сутыкаліся з такімі палітыкамі.

Што мы не змаглі зрабіць? Нам не ўдалося раскалоць наменклатуру ці сілавікоў. Не дапамаглі ні праекты Мікіты Мікада (у першыя дні пасля выбараў 2020 года сузаснавальнік кампаніі PandaDoc Мікіта Мікада звярнуўся да сілавікоў з заклікам «перайсці на бок дабра». Ён заявіў, што гатовы дапамагчы супрацоўнікам сілавых структур прайсці навучанне і ўладкавацца ў IT-сферу. - Заўв. рэд.), ні пернічак, што яны зоймуць нейкія пасады, ні відэазвароты.

Справа ў тым, што мы маем справу не з прыхільнікамі Лукашэнкі, а з цынікамі - ім усё роўна, каму служыць. І ў нас пакуль няма рашэння, як перацягнуць іх на свой бок. Па-другое, нам не ўдалося стварыць такі механізм ціску, пры якім былі б вызваленыя палітвязні. Гэта мусілі б зрабіць санкцыі, але яны прымаліся ці то позна, ці былі дзіравыя. Тут нашая віна частковая, яна ляжыць і на еўрапейскіх чыноўніках: некаторыя хацелі нешта зрабіць так, каб нічога не рабіць. Некаторыя спрабавалі не вырашыць праблему, а закрыць пытанне. Па-трэцяе, нам не ўдалося зберагчы легальныя жывыя структуры ўнутры краіны.

- Як ты лічыш, чаму ўсё гэта не атрымалася?

- Думаю, памылка была ў тым, што мы рыхтаваліся хутка перамагчы і не прадумалі сцэнар зацяжнога супрацьстаяння. Мы не былі дастаткова сумленныя з самімі сабой. Мы жылі ў ілюзіях, што калі на вуліцах будзе мільён людзей, сітуацыя памяняецца. Сабраліся паўтара мільёна па ўсёй Беларусі, і бачыце - гэта не дапамагло. Гэта вялікая памылка. Але пры гэтым я не лічу, што выбар мірнага пратэсту быў памылковым. Тады наш рамантызм сутыкнуўся з жорсткім рэалізмам таталітарнай сістэмы.

- Ад Святланы Ціханоўскай да гэтага часу гучаць тры галоўныя мэты: вызваліць палітвязняў, спыніць рэпрэсіі, правесці новыя выбары. І гэтыя мэты не дасягнутыя. Пры гэтым у вас былі памылкі, пра якія ты ўжо распавёў. Чаму звычайны беларус павінен працягваць верыць, што вы ведаеце, як далей дзейнічаць?

- А я не думаю, што просты беларус павінен разлічваць толькі на нас. Я ўвогуле не думаю, што ён нешта павінен, тым больш - верыць. У 2020 годзе не палітыкі збіралі пратэсты - гэта была нізавая самаарганізацыя людзей. Мы ў нейкай ступені адлюстроўваем людскія чаканні, але мы дакладна не можам быць палачкай-выручалачкай, калі ў людзей саміх няма жадання нешта рабіць. Я лічу, што кожны беларус можа давяраць Святлане Ціханоўскай, бо кожны дзень яе працы паказаў, наколькі гэта сумленны чалавек.

Я перажыў ужо шмат спробаў рэвалюцыі - быў у кампаніях Домаша і Мілінкевіча, дапамагаў Саннікаву… У нас ніколі не было такой моцнай пазіцыі, такого моцнага даверу і такога моцнага лідэра, якога мы маем цяпер. І было б крайне неабачліва адмовіцца ад усіх тых здабыткаў, якія беларусы дасягнулі ў 2020 годзе. Ціханоўская правільна адзначыла, што яна ёсць здабытак працы соцень тысяч беларусаў.

- Згодна з даследаваннямі, у людзей расце давер да беларускіх уладаў. Што вы робіце не так?

- Я думаю, мы мала працуем у інфармацыйнай прасторы. Банальна, але мы прайграем змаганне за розумы. І калі нам не ўдасца аднавіць доступ да вось гэтай сярэдняй шэрай зоны беларускага грамадства - непалітызаванага, немабілізаванага, без дакладнай пазіцыі, прыхільнікаў статус-кво, - то сітуацыя будзе толькі пагаршацца. У нас ёсць што ім прапанаваць: і план на тры мільярды дапамогі ад ЕС, і інвестыцыі - усе гэтыя прыгожыя карцінкі будучыні ёсць. Аднак у нас няма магчымасці пракамунікаваць.

Па-другое, мы месяц вялі дыскусіі пра тое, хто галоўны ў дэмсілах, але мы амаль не гаварылі пра эканамічны стан грамадства. Не гаварылі пра рост коштаў, у якім катастрафічным стане зараз знаходзяцца сацыяльна ўразлівыя групы. Я думаю, пасля стварэння Кабінета нам трэба апусціцца на некалькі прыступак ніжэй, пачынаць гаварыць пра цэны, камуналку, тлумачыць наш план выхаду з крызісу, каб у тых людзей, якія зараз выбіраюць статус-кво, з'явіўся прамень надзеі. Вось тая тэндэнцыя, пра якую вы кажаце, з'явілася ад безвыходнасці - «лепш так, чым горш».

- Цяпер здаецца, што адзіны варыянт змяніць сітуацыю ў Беларусі - гэта ціснуць на чыноўнікаў у мэтах расколу. У вас ёсць нейкія кантакты з імі?

- Кантакты ёсць, хаця не на найвышэйшым узроўні. Многія працягваюць працаваць у сістэме, пры гэтым сімпатызуюць Ціханоўскай. Чыноўнікі - страшна запалоханыя людзі. Ёсць страх перад начальствам. Няўпэўненасць у будучыні. Амаль на кожнага ёсць кампрамат. Страх згубіць усё стрымлівае іх ад пераходу на наш бок. Без знешнага трыгеру з імі складана размаўляць - яны ўсе рэагуюць на дынаміку і на кантэкст. Нашмат весялейшая сітуацыя з бізнесам. Там людзі больш прагматычныя. Санкцыі перакрылі іх працоўныя схемы - і цяпер у іх няма матывацыі трымацца за Лукашэнку. З імі можна размаўляць. Адметна, што гэтыя бізнэсоўцы прыязджалі ў Вільню не самі - яны дасылаюць сваіх ганцоў. Казалі, што хочуць «пазнаёміцца на будучыню». Так рабілі нават тыя, хто зараз падтрымлівае Лукашэнку. Яны робяць гэта для таго, каб, калі Ціханоўская пераможа, сказаць, што яны ўжо з намі знаёмыя. І гэта дае аптымізм для таго, каб думаць, што падчас пераменаў яны перафарбуюцца.

- Атрымліваецца, для набліжэння перамен застаецца толькі сілавы варыянт?

- Сілавы варыянт можа быць толькі часткай нейкай большай стратэгіі. Удзельнічаць нават у партызанскіх негвалтоўных дзеяннях гатовая невялікая частка беларусаў. Таму хутчэй сцэнар перамен будзе звязаны з масавым выхадам на вуліцу ці з масавай стачкай. Можа быць і камбінацыя. Публічны ці непублічны пераходы людзей на наш бок, кампанія салідарнасці з боку тых, хто выехаў, і міжнароднай супольнасці - гэта элементы, якія неабходныя для змены ўлады. Змена знешняга кантэксту таксама можа адкрыць акно магчымасцяў. Цяпер сітуацыя крохкая ў рэгіёне - і паўплываць могуць любыя дзеянні. Таму любы шолах можа справакаваць эфект даміно.

- Пры гэтым Павел Латушка нядаўна распавядаў, што «не трэба будаваць ілюзій наконт мітынгаў». Атрымліваецца, сярод людзей вакол Ціханоўскай на гэты конт існуюць розныя меркаванні?

- Зараз мітынгі немагчымыя, але і ў Беларусі яшчэ за некалькі месяцаў да выбараў яны таксама здаваліся немагчымымі. Калі людзей не б'юць адразу па галаве, яны працягваюць выходзіць. Проста цяпер няма таго моманту. Але гэта не значыць, што ён не здарыцца. Мы зараз павінны сумленна ацэньваць, што дапамагае змяніць сітуацыю, а што не. Зараз можна камунікаваць з людзьмі, ціснуць на чыноўнікаў, раздражняць Лукашэнку, каб ён дэманстраваў неадэкватнасць, а таксама будаваць структуры, такія, як план «Перамога».

- Калі ты заявіў аб перамовах з рэжымам у траўні 2021-га, было адчуванне, што штаб жыве ў іншай рэальнасці: пратэстаў няма, рэпрэсіі працягваюцца. Штабу не было чаго прапанаваць Лукашэнку. Адкуль увогуле з'явілася ідэя, што дыялог з Лукашэнкам можа здарыцца?

- Тады паступалі іншыя сігналы. Былі групы, якія былі гатовыя размаўляць. Але потым здарыўся інцыдэнт з Ryanair, были прынятыя рэальныя еўрапейскія санкцыі супраць Лукашэнкі, адбылася татальныя зачыстка грамадзянскай супольнасці…

- Што гэта былі за сігналы?

- Зараз расказваць пра гэта нельга, яшчэ рана. Але былі падставы меркаваць, што такі шанец ёсць.

«Узнікаюць думкі, што гэта высасаныя з пальца абвінавачванні»

- Можаш распавесці пра свае асноўныя выдаткі?

- Я базуюся ў Вільні - і тут у цэлым выраслі кошты. Здымаю кватэру за 700 еўра, камуналка недзе 250 еўра. Мой заробак - калі 1600 еўра брутта. Я жыву ўпрытык, але маю зберажэнні яшчэ з часоў маёй працы ў Амерыцы. Як і многія, хто прыйшоў у грамадска-палітычную дзейнасць, жыву са зберажэнняў.

- Не магу ўявіць, каб чалавек накшталт цябе сапраўды жыў на гэтыя грошы. Зарплата - гэта адзіная крыніца твайго прыбытка?

- Так, гэта адзіная крыніца майго фінансавання. Але я маю зберажэнні, якія засталіся ў мяне з папярэдняй працы. У мяне няма асабістага жыцця ці нейкіх падарожжаў - таму ў мяне не так шмат выдаткаў. Але ў мяне заўсёды быў прынцып, што мы павінны жыць сціпла і ў офісе зарплаты павінны быць максімальна сціплыя. Супрацоўнікі офіса могуць гэта пацвердзіць. Я заўсёды выступаў за тое, што офіс не павінны вінаваціць у нейкай заможнасці ці пафасе. Я ведаю, што і ў Святланы Ціханоўскай тая ж самая пазіцыя.

- Ты кажаш, што раней твой заробак быў іншым. Ты працаваў і на «Радыё Свабода». Па маіх звестках, зарплата там значна большая за тую, што ты называеш цяпер. Для мяне твае словы гучаць непраўдападобна: я не ўяўляю, каб чалавек, які зарабляў столькі грошай, пагадзіўся жыць на значна меншыя сродкі.

- А Валер Кавалеўскі, які працаваў у Сусветным банку, дзе за месячную зарплату можна купіць аўтамабіль? Гэта нармальна, ёсць такія людзі, для якіх матэрыяльнае адыходзіць на другі план. Я, напрыклад, са сваімі кваліфікацыямі заўсёды змагу зрабіць добрыя грошы і знайсці працу. За адзін трэнінг па медыя ці палітыцы, які я чытаю, я бяру каля тысячы еўра. Зарабіць грошы ў сферах, у якіх я спецыялізуюся, для мяне проста. Але зараз на гэта няма часу.

- Звычайны беларус можа не разумець, як фонды выдзяляюць грошы для беларускіх арганізацый. Можаш растлумачыць, як гэта працуе?

- Асноўныя донары - гэта Еўразвяз і ЗША. Напрыклад, яны выдзяляюць на год нейкую суму і кажуць: 20 працэнтаў ідзе на бізнэс, 10 - на барацьбу з кавідам, 20 - на адукацыю, 20 - на медыя. Потым у кожным з гэтых сектароў адказныя за напрамкі распісваюць стратэгію: мы б хацелі прафінансаваць стыпендыі, падтрымаць сярэднія прадпрыемствы, рэгіянальную прэсу. Гэтая стратэгія прапісваецца пад кожны сектар - і гэтыя грошы перадаюцца асноўным партнёрам-імплементатарам з ЗША і Еўразвязу. Яны глядзяць на гэтую стратэгію і пачынаюць думаць, якія праекты рэалізаваць, робяць адкрыты прыём заявак на праекты. Любая юрыдычная ці нават фізічная асоба можа даслаць ім заяўку і патлумачыць, што яны хочуць зрабіць для Беларусі, прапанаваць праекты. Кожны з іх ацэньвае журы. І каб журы было аб'ектыўным, яно разглядае іх ананімна, то бок не ведае, хто стаіць за заяўкай. Выбіраецца лепшы праект, акі адпавядае стратэгіі, выдаюцца грошы. Тое ж самае адбываецца са справаздачнасцю.

Офіс як палітычная структура збольшага не можа прэтэндаваць на гэтае фінансаванне. Фінансаванне рэдка прызначаецца палітычным структурам. Але офіс можа рабіць нейкія праекты ў партнёрстве з іншымі ініцыятывамі. І потым, калі гэтыя грошы рэалізуюцца, збіраецца ўся справаздачнасць, чэкі, рахункі. Усё ідзе далей і правяраецца. Калі справаздача кепская, то чалавек ці арганізацыя не могуць прэтэндаваць на працяг фінансавання. Калі ўсё добра, з імі працягваецца партнёрства. Нашых прадстаўнікоў уключаюць у абмеркаванне туды толькі на этапе выдзялення фінансавання пад Беларусь. Тады мы павінны аргументаваць, чаму для краіны гэта важна. Замежная дапамога выдзяляецца на ўвесь свет, і наша задача - даказаць, што Беларусі гэта больш патрэбна, чым камусьці іншаму

- Колькі грошай і ад каго атрымлівае офіс Ціханоўскай?

- Мы раіліся з юрыстамі і, на жаль, не можам апублікаваць усіх дэталяў. Гэта можа стварыць небяспеку і для тых, хто дапамагае нам, і для тых, хто атрымлівае дапамогу. Магу сказаць, што асноўныя нашы донары - прыватныя асобы, у асноўным беларусы. Ёсць і інстутыцыйныя фонды - але яны падтрымліваюць не канкрэтна офіс, а прадукцыю і праекты, якія мы рэалізуем, напрыклад, адукацыйныя ці асветніцкія. Шмат чаго мы робім і ў партнёрстве з іншымі арганізацыямі. Офіс, на жаль, не такая і вялікая структура. Па прычынах бяспекі я не магу назваць колькасць людзей, якія ў нас працуюць. У нас зусім кампактная арганізацыя, самі мы не здольныя усё цягнуць, таму зацікаўленыя ў супрацоўніцтве.

- Цяпер пытанне з фінансаваннем штаба стала ўжо скандалам. Вы спрабавалі дамовіцца з донарамі, каб зрабіць інфармацыю публічнай?

- Мы апублікуем усё, што можна. Нешта мне падказвае, будуць дакументы апублікаваныя ці не будуць, абвінавачанні ўсё роўна будуць гучаць.

- У інтэрв'ю «Нашай Ніве» ты казаў, што будзеш спрабаваць зрабіць працу офіса больш празрыстай, і згадваў пра магчымы аўдыт. У гэтым кірунку нешта робіцца?

- Так, дырэктарка офіса вядзе перамовы з аўдытарскімі кампаніямі - не ўсе гатовыя брацца за гэтую працу. Аўдыт звычайна робіцца праз 3−5 гадоў. Па іх мерках, у нашым выпадку для іх гэта смешныя абароты. Але мы папрасілі зрабіць гэта. Гэта будзе міжнародная аўдытарская кампанія, да якой не будзе пытанняў і якая самастойна прыме рашэнне і сама будзе публікаваць гэты аўдыт. Таксама мы пачалі камунікацыю, каб правесці аўдыт офіса па лічбавай бяспецы. Гэта таксама тое, што закідвае нам прапаганда. Нам важна прадэманстраваць, што офіс вельмі клапоціцца пра бяспеку сваіх партнёраў і супрацоўнікаў.

- Ты не можаш назваць донараў і сумы, якія атрымлівае офіс. Чаму б тады табе і Святлане Ціханоўскай не апублікаваць фінансавыя дэкларацыі?

- Дэкларацыю за гэты год я дакладна апублікую. Я хацеў бы зрабіць яе і за мінулы год, але тады я не з'яўляўся рэзідэнтам Літвы. Фактычна я пачаў ім быць толькі з гэтага года. У Святланы Ціханоўскай дэкларацыі не будзе, бо ў яе дыпламатычны статус.

- Некаторыя абвінавачваюць цябе ў тым, што ты спрабаваў уплываць на павестку СМІ і тэлеграм-каналаў. Ты рабіў гэта пасля далучэння да офіса Святланы Ціханоўскай?

- Увосень 2020 года, калі былі вулічныя пратэсты, мы каардынавалі павестку з тэлеграм-каналамі. Потым быў створаны сітуацыйна-аналітычны цэнтр, куды ўвайшлі прадстаўнікі асноўных тэлеграм-каналаў, BYPOL, некаторыя лідары меркаванняў і палітыкі. Ідэя САЦ была ў тым, каб маршы і пратэсты праходзілі больш бяспечна для іх удзельнікаў. Гэты фармат існаваў нейкі час, пакуль пратэсты не згаслі. Цяпер на павестку я не ўплываю, задачы не стаўлю. Але, канечне, у мяне ўсе сябры - журналісты, я і сам журналіст па прафесіі. Маё кола сяброў - гэта блогеры, тэлеграмеры, ютуберы. Я сам прыйшоў з медыясектара.

- У пытаннях уплыву на СМІ і на каналы ты сам выступаеш за празрыстасць?

- За празрыстасць - так. Журналісты павінны самі вырашаць, пра што пісаць. Ніхто не мае права казаць ім, што рабіць.

У канцы ліпеня экс-следчая і актывістка Святлана Хілько выклала ў Facebook даныя грамадскай арганізацыі «Infopoint Network» (папярэдняя назва - Woke), заснавальнікам якой з'яўляецца Франак Вячорка. Хілько звярнула ўвагу, што гадавы абарот гэтай структуры склаў 400 тысяч еўра. Гэта выклікала мноства пытанняў у сацыяльных сетках.

Як расказаў сам Франак Вячорка, «Infopoint Network» - гэта некамерцыйная арганізацыя, якая займаецца кансалтынгам і прасоўваннем медыяпраектаў. На сайце арганізацыі пазначана, што гэта найбуйнешая медыясетка ва Усходняй Еўропе, альянс дзясяткаў незалежных медыяпраектаў, які падтрымлівае незалежныя прадэмакратычныя медыя ў Беларусі, Украіне і Расіі. «Infopoint Network» з'яўляецца заснавальнікам «Infopoint Agency» - гэта кампанія, якая дапамагае медыям знаходзіць партнёраў сярод бізнэсаў і брэндаў, каб медыі мелі большы камерцыйны даход і развіваліся. Агенцтва працуе з больш чым 35 выданнямі на беларускай, рускай, украінскай, англійскай мовах. Сярод іх KYKY.org, The Village (беларускі і ўкраінскі), «Украінская праўда», hromadske, «Лига.нет», Kyiv Independent і іншыя. Абедзьве арганізацыі зарэгістраваныя ў Літве.

Па словах Вячоркі, «Infopoint Network» была створаная яшчэ да прэзідэнцкіх выбараў 2020 года. З усімі пытаннямі пра дзейнасць «Інфапоінта» ён прапаноўваў звяртацца да выканаўчай дырэктаркі арганізацыі Сашы Раманавай (яна таксама дырэктарка KYKY.org і The Village).

- У інтэрв'ю «Нашай Ніве» ты сказаў, што з'яўляешся адным з заснавальнікаў «Інфапоінта»: «Так, фармальна я падпісваю дакументы, нясу юрыдычную адказнасць, але ўсімі працэсамі кіруюць іншыя менеджары». Атрымліваецца наступная сітуацыя: па-першае, ты - калега Сашы Раманавай, якая мае дачыненне да двух СМІ. У іх выходзяць інтэрв'ю і з Валерыем Кавалеўскім, і з табой. Як беларус можа быць упэўнены ў тым, што ты не карыстаешся сваімі службовымі паўнамоцтвамі і не кажаш, што павінна быць на старонках СМІ, а што не?

- Так, добрае пытанне. Але дзейнасць і KYKY, і The Village выдатна паказвае, што яны даюць слова ўсім. Яны аб'ектыўныя, і крытычнымі бываюць у тым ліку і ў дачыненні да мяне. Я думаю, што яны сваёй дзейнасцю дэманструюць: уплыву і заказухі няма і не можа быць.

- Але на чале арганізацыі ўсё роўна стаіш ты, твой подпіс - на паперах. Закрадаецца думка, што твой уплыў на павестку ўсё ж ёсць. Нават калі ты не кажаш, пра што пісаць, наўрад ці работнікі згаданых каналаў - да прыкладу, «Кулуары KYKY» - рызыкнуць выступіць з крытыкай цябе ці задаць вострыя пытанні ў інтэрв'ю.

- Усё ж KYKY - незалежнае СМІ і само вызначае сваю палітыку. «Інфапоінт» не кіруе KYKY, а знаходзіцца ў партнёрскіх адносінах. Але каб выключыць канфлікт інтарэсаў, мы дамовіліся, што пытанне з дакументамі будзе вырашанае і Саша стане ў тым ліку фармальным кіраўніком «Інфапоінта».

- Але я пытаюся пра час да прыняцця гэтага рашэння. У цябе былі думкі пра тое, што такія пытанні ад беларусаў ці ад тваіх апанентаў або журналістаў могуць быць?

- Могуць, абсалютна. І я разумею, чаму гэтыя пытанні з'яўляюцца.

- Як ты лічыш, афіліраванасць журналістаў у працу штаба - гэта нармальна?

- Я думаю, самае важнае, каб людзі ведалі пра гэтыя сувязі. Тут праблема не ў тым, што сама такая сувязь ёсць. Я ж не вінаваты ў тым, што я сам журналіст па прафесіі, што я ўсё жыццё ствараў медыя. Гэта не мая віна. Самае важнае - каб беларускае грамадства пра гэта ведала. Так, Франак займаўся медыя, працаваў на «Радыё Свабода», з'яўляецца заснавальнікам «Інфапоінта».

І людзі ведаюць пра гэта - таму што гэта публічная інфармацыя, якая не ўтойваецца і не ўтойвалася. Яна даступная на грамадскіх сайтах і на сайце «Інфапоінта». Калі людзі ведаюць заснавальнікаў, яны могуць зрабіць высновы і могуць крытычна мысліць. Самае галоўнае - каб яны былі пра гэта праінфармаваныя. Калі б гэта нейкім чынам утойвалася, тады гэта была б іншая гісторыя.

- Дакументы знаходзяцца ў агульным доступе, але ніхто са звычайных беларусаў не стане вышукваць іх на нейкіх сайтах. Публічна яны з'явіліся толькі зараз. Напрыклад, беларусы маглі б даведацца, што ў цябе ёсць працоўныя адносіны з журналістамі KYKY ці The Village, дзе выходзяць інтэрв'ю з табой, з дапамогай дысклеймера. Але ў тэкстах іх няма.

- Я заснавальнік арганізацыі, якая партнёрыцца з KYKY, The Village і тэлеграм-каналамі. Пры гэтым усе медыя захоўваюць сваю рэдакцыйную незалежнасць. Паміж намі няма іерархічных ці субардынацыйных адносінаў. Не мне ўказваць KYKY, што пісаць і што не. Яны самі вызначаюць, якія дысклэймеры ім пазначаць. Акрамя таго, я не з'яўляюся чыноўнікам ці дэпутатам, мая роля - роля палітычнага дарадцы. Так, я разумею, што на мне вялікая адказнасць, што я працую ў офісе нацыянальнага лідара. Але я не змагаюся за партфелі, не ўваходжу ў Кабінет. Ёсць справядлівая крытыка, але ў дадзенай сітуацыі абвінавачанні нацягнутыя.

- Гэта крыху нагадвае апраўданні. Відавочна, што ты каля Ціханаўскай, што ты ўплываеш на яе і прымаеш рашэнні. Ціханоўская ўяўляе сабой фігуру, якая супрацьстаіць прынцыпам улады Лукашэнкі. І менавіта гэтай адкрытасцю і шчырасцю штаб падкупляў. Той факт, што саветнік Ціханоўскай мае адносіны да даволі буйных тэлеграм-каналаў, СМІ і рэдактараў, але пра гэта публічна не гавораць, можа пасеяць сумненне ў гатоўнасці быць празрыстымі.

- Я ніколі не хаваў свае дачыненні да тэлеграм-каналаў і медыяў, расказваў пра гэта ў інтэрв'ю. Гэта была мая ініцыятыва сабраць буйныя тэлеграм-каналы разам у 2020-м годзе. Гэта дапамагло ў арганізацыі маршаў і асвятленні пратэстаў. Казаць, што былі спробы ціску на медыі, - несправядліва.

- Ты казаў, што ў «Інфапоінце» проста ставіш подпіс на дакументах. Ты не ўмешваешся ў рэдакцыйную палітыку?

- У «Інфапоінта» няма рэдакцыйнай палітыкі. Гэта НДА, у якога шмат партнёраў і якое займаецца рэалізацыяй нейкіх праектаў, звязаных з кантэнтам. Зараз у гэтым НДА працуе куча людзей з самых розных сектароў. Я маю дачыненне толькі да некаторых тэлеграм-каналаў - гэта мая роля. У дакументах фігурую толькі я, бо калі рэгістравалі, я быў адзіны, хто пагадзіўся свяціцца. Многія мае калегі, журналісты, з'яўляюцца непублічнымі асобамі і не гатовыя ісці на такую рызыку.

- Было такое, што на планёрках «Інфапоінта» ты казаў прыбіраць нейкія звесткі аб Святлане Ціханоўскай або іншых ініцыятывах?

- Не.

- Па словах нашай крыніцы ў арганізацыі, ты наўпрост прымаў удзел у планёрках і ў тым ліку рэкамендаваў прыкладна 15 тэлеграм-каналам пісаць пра дзейнасць Святланы Ціханоўскай. Часам нават казаў выдаляць нешта, што табе не падабалася. Па сутнасці, дарадца Ціханоўскай фармаваў павестку сеткі СМІ і каналаў. Гэта праўда?

- Планёркі офіса з тэлеграм-каналамі адбываліся досыць рэгулярна ў мінулым годзе. Звычайна мы расказваем, якая павестка Офіса на наступныя месяцы, над чым мы працуем. Удзел у планёрках добраахвотны, на іх прысутнічаюць рэдактары тэлеграм-каналаў, у тым ліку тых, якія ўдзельнічалі ў арганізацыі пратэстаў. Пэўны час некаторыя тэлеграм-каналы нават былі на адным паверсе з офісам. Гэта не сакрэт, што пратэсты, якія арганізоўваліся восенню 2020 года, у тым ліку сінхранізаваліся з офісам.

- Я пытаюся не пра пратэсты, а пра сувязь са СМІ… Пра тэлеграм-канал KYKY, напрыклад.

- Ну, гэта яны самі ўжо вызначаюць, якая ў іх роля. Я думаю, вам лепш запытацца ў KYKY і Сашы Раманавай, якім чынам адбываецца фармаванне іх рэдакцыйнай палітыкі. Такія сустрэчы адбываюцца рэгулярна, у тым ліку і з медыя. Але загадаць, што ім пісаць, а што не… Такіх паўнамоцтваў у мяне няма.

- Ты сказаў, што гэтае рашэнне - адказнасць KYKY. Я згодная, што рашэнне прымае рэдакцыя. Але ёсць і штаб, які ведае, што ў такім выпадку да яго могуць узнікнуць пытанні пра сувязь СМІ і яго прадстаўнікоў. Вы маглі б адмовіцца ад ідэі залучаць у працу журналістаў, але вы вырашылі інакш. Чаму?

- Па-першае, я лічу, што офісу трэба больш уключаць журналістаў, трэба больш камунікаваць і больш супрацоўнічаць у тым ліку і па беларускай павестцы, і па больш стратэгічнай супрацы. Зараз ёсць палітычна актыўныя медыя (тэлеграм-каналы), яны не з'яўляюцца традыцыйнымі СМІ. Ёсць традыцыйныя СМІ, якія кіруюцца журналісцкімі стандартамі, нейтральнасцю, аб'ектыўнасцю і гэтак далей. І гэта вялікая розніца. Але наша задача - аднолькава камунікаваць і з тымі, і з тымі.

- У інтэрв'ю НН ты сказаў, што блогер Антон Матолька не з'яўляецца супрацоўнікам офіса. Пры гэтым сам блогер кажа, што сядзіць у офісе «ў кутку». Яго дзяўчына, Насця Рагатко, прымае ўдзел і ў працы штаба, і кіруе рэдакцыяй KYKY. У інтэрв'ю «Зеркалу» яна сама казала, што «не ўмее быць над схваткай, калі ведае, што можа быць карыснай». Пры гэтым, па нашых звестках, яна грае важную ролю ў дзейнасці «Інфапоінта». У планёрках арганізацыі прымаў удзел і ты. Але ты настойваеш, што ніяк не ўплываеш на павестку СМІ і тэлеграм-каналаў. Растлумачыш гэтыя супярэчнасці?

- Я не займаюся «Інфапоінтам» ужо досыць працяглы час. Гэта НДА, якое я стварыў, якое я вырасціў, у якое я ўклаў душу. Але калі апошнія паўтара года я займаўся працай у офісе, у мяне не засталося часу гэтым займацца. Лепш за ўсё задаць пытанні тым, хто ўваходзіць у савет «Інфапоінта» і хто ім кіруе. Зараз гэта іншыя людзі.

Давайце разбярэмся. «Інфапоінт» - гэта не СМІ, гэта недзяржаўная арганізацыя (НДА), куды ўваходзяць розныя медыя і розныя СМІ. Ёсць офіс - палітычная структура. Ёсць НДА - і я ўваходжу шмат у якія НДА, у розныя саветы, я шмат чаго стварыў за сваё жыццё. Але гэта не СМІ, у мяне няма там кантракту ці рэдактарскай ролі. І гэта нармальна, калі чалавек належыць да розных арганізацыяў. Іншая справа, калі адбываецца канфлікт інтарэсаў. Нельга злоўжываць знаходжаннем у адной арганізацыі, каб уплываць на нейкія іншыя. Дык вось гэта не той выпадак.

- Згодна з тваімі словамі, ніякага дачынення да фармавання павесткі тэлеграм-каналаў ты не маеш. Тады навошта табе заставацца ў арганізацыі, калі, па-першае, ты з гэтага не атрымліваеш ні фінансаў, ні медыйнай падтрымкі. Па-другое, да цябе, як да палітыка, з'яўляюцца пытанні аб празрыстасці. І па-трэцяе, гэта могуць выкарыстоўваць твае апаненты для абвінавачання ў маніпуляванні СМІ.

- Да гэтага часу не было ахвотных, якія былі б гатовыя паставіць пад гэта сваё імя. У многіх ў Беларусі знаходзяцца сем'і ці ёсць іншыя сувязі. Паставіць сваё імя - гэта адразу падпісаць сабе прысуд. І паколькі Франаку няма што губляць, я заўсёды выклікаюся там, дзе трэба падставіць плячо. Але зараз перапісаць дакументы - гэта чыста фармальнае пытанне. Саша Раманава займаецца тым, каб падпісаць дакументы. Я з задавальненнем пайду насустрач і ўсе дакументы перааформлю. Аднак пры гэтым прэтэнзій па іншых арганізацыях няма… Таму ўзнікаюць падазрэнні, што гэта высасаныя з пальца абвінавачанні.

«Калі адбудзеца будучая Беларусь, я змагу спаць спакойна»

- Распавядзі аб тваіх асабістых планах на бліжэйшы год і пра планы штаба.

- Самае галоўнае цяпер - каб Кабінет пачаў працу. Да верасня кожны прадстаўнік прапісвае свае службовыя абавязкі і план працы. Ціханоўская плануе прызначыць новых прадстаўнікоў увосень, вы пабачыце новыя твары - важна, каб там былі жанчыны. У верасні мы будзем упершыню ўдзельнічаць у Генасамблеі ААН. Працуем, каб арганізаваць слуханні і ў Радзе бяспекі. У Радзе Еўропы пачне працу кіроўны камітэт па адносінах з Беларуссю, куды ўвойдуць прадстаўнікі беларускай грамадзянскай супольнасці. Будзе вялікая бізнэс-канферэнцыя і эканамічны форум. Запланаваныя візіты ў ЗША, Канаду, Брусель. Працягнем нарошчваць мабілізацыйны план «Перамога». Будзем праводзіць інфармацыйныя кампаніі праз YouTube, каб патлумачыць, якія наступствы чакаюць Беларусь, калі рэжым працягне падтрымліваць вайну супраць Украіны.

Па выніку канферэнцыі мы дамовіліся зрабіць большы ўпор на ўдзел грамадскай супольнасці ў прыняцці рашэнняў. Будзе перазапушчана Каардынацыйная рада. Будзем дабівацца, каб зрабіць дапамогу больш эластычнай, каб яна даходзіла да людзей унутры краіны. Працягнем заступацца за беларусаў, якія выехалі з краіны і сутыкаюцца з дыскрымінацыяй. Будзем дабівацца візавых палёгак. У кастрычніку Павел Лібер з камандай запусцяць праект лічбавай Беларусі - Digital Belarus. Ён дасць магчымасць людзям у краіне удзельнічаць у прыняцці рашэнняў. У ідэале, кожны беларус зможа атрымаць лічбавы ID, які ў нейкай ступені зможа замяніць пашпарт і даць доступ да розных сервісаў онлайн і на тэрыторыі Еўразвязу. Працягнем назіраць за геапалітычнай сітуацыяй ва Усходняй Еўропе. Калі будуць лёсавызначальныя рашэнні, важна, каб Беларусь была за сталом перамоваў, а не на стале. Будзем узмацняць легітымнасць Ціханоўскай і новага Кабінета. Ён пасіліць нашу прысутнасць на міжнароднай арэне.

Я ж застаюся дарадцам Святланы Ціханоўскай, буду дапамагаць у працы Кабінета, працаваць з Валерыем Кавалеўскім, міжнародным прадстаўніком. У нас распісаныя планы на наступныя месяцы. Праца офіса будзе інтэграваная з працай Кабінета. Буду рабіць усё, каб мы не гублялі фокусу.

- Цяпер ты прымаеш важныя рашэнні. Ты гатовы, што ў будучыні можаш у прынцыпе не трапіць ва ўладу, усе твае цяперашнія старанні не будуць улічаныя, а месца зойме хто-небудзь, чыё імя мы цяпер не ведаем?

- Рана казаць пра тое, хто «трапіць ва ўладу». Мы зараз змагаемся не за пасады ў будучым урадзе. Мы змагаемся за тое, каб была магчымасць будучаму ўраду з'явіцца. Рана казаць, якой будзе мая роля. Калі мы дойдзем да гэтага, тады я пра гэта і буду думаць.

- Гіпатэтычна - ты гатовы да гэтага?

- Я гатовы да ўсяго. Я самадастатковы чалавек, прафесійна рэалізаваны ў сферы медыяў. Зноў жа, за што мяне тут шчыпаюць. Я заўжды змагу займацца ці трэнінгамі, ці будаваннем грамадзянскай супольнасці. Калі раптам мае паслугі апынуцца непатрэбнымі ў будучай Беларусі, галоўнае - каб гэтая будучая Беларусь адбылася. І тады я змагу спаць спакойна.

- Калі б заўтра надышла новая Беларусь, на якую пасаду ты б прэтэндаваў?

- Я б займаўся ці міжнароднымі справамі, ці культурай.

- У цябе ёсць жаданне стаць прэзідэнтам Беларусі?

- Я спадзяюся, што прэзідэнт у нас будзе такой сімвалічнай, цырыманіяльнай фігурай… Я не думаю, што інстытут прэзідэнцтва патрэбны нам у той форме, у якой ён існуе цяпер, і я не думаю, што гэтая пазіцыя для мяне. Ёсць нашмат больш вартых і таленавітых людзей у беларускім палітычным полі, у тым ліку тыя, хто цяпер знаходзіцца ў зняволенні.

- Калі ў Беларусі адбудуцца перамены?

- Немагчыма спрагназаваць. Перамены могуць пачацца ў любы момант, але транзіт можа зацягнуцца аж да 2025-га. Да гэтага часу ўжо шмат што памяняецца. Галоўнае - не згубіць незалежнасць. Не факт, што Беларусь адразу стане дэмакратычнай краінай і ў нас імгненна з'явіцца дэмакратычны прэзідэнт і парламент, але рэальнасць дакладна будзе іншая.