«В 2020-м после фото белорусов на лавочке мне было все понятно». Интервью с советником главы Офиса Зеленского

24 августа 2022 в 1661322660
«Зеркало»

До 2014 года Сергей Лещенко был заместителем главного редактора «Украинской правды». После Евромайдана журналист стал депутатом Верховной рады, а с декабря 2019-го - членом наблюдательного совета «Украинской железной дороги». Когда началась война, Лещенко позвонил руководителю Офиса Зеленского Андрею Ермаку и предложил свою помощь - так он стал внештатным советником главы Офиса. Это большое интервью о протестах в Беларуси, независимости Украины, Порошенко и Анджелине Джоли.

Спецпоезд во время войны и независимость Украины

- Вас назначили внештатным советником главы Офиса Зеленского 3 марта. Как это было?

- Накануне вторжения в «Украинской железной дороге» был принят порядок действий в случае начала войны. Все должны были собраться в офисе в Киеве, что мы и сделали в 7 утра 24 февраля. После мы переместились в менее известное место, где создали оперативный штаб по управлению компанией. Мы разделили его на две части, одну из них эвакуировали во Львов, чтобы в случае непредвиденных событий компания оставалась под управлением. Вторая часть размещалась в спецпоезде, который курсировал между Киевской и соседними областями. На определенных станциях состав останавливался и проводил совещания с руководителями всех подразделений «Украинской железной дороги». Мы получали информацию о пересечении границы личным составом и военной техникой врага, затем передавали ее в Генштаб. После нескольких суток войны у нас была встреча, где присутствовали другие лица, связанные с управлением украинским государством. На ней было решено перенести всю компанию во Львов Это было сделано, и 28 февраля я связался с Андреем Борисовичем [Ермаком] и сказал, что готов помогать в направлении, связанном с разоблачением российской пропаганды. Он ответил: «До встречи завтра в Киеве». Я сел в поезд и 1 марта в 6 утра приехал в столицу. Третьего числа я был оформлен на должность внештатного советника главы Офиса президента.

- Алексей Арестович про первые дни войны сказал так: «Я не верил, что выживу. Я понимал, что нам конец в течение 12 часов. Я был уверен, что меня расстреляют». Как вы оцениваете происходящее в те дни и было ли у вас похожее ощущение?

- У каждого была своя реакция на происходящее. Все находились в эмоционально напряженном состоянии, потому что было непонятно, как повернется история. Но президент демонстрировал крайнюю степень лидерства и максимальную вовлеченность. Он буквально в течение нескольких часов переродился в лидера мира. Его позиция даже в самое сложное время, когда у всех опустились руки, сильно мотивировала.

- А лично вы что чувствовали?

- Я понял, что история пошла по пути, с которого свернуть очень сложно. Когда Путин начал войну, он пересек те красные линии. Он сам себе отрезал путь для определенных компромиссов и дипломатических решений.

- В первые дни войны у вас было понимание, что завтра у вас нет, возможно, вы умрете?

- Каждого такие мысли посещали. Для нас это более явно, потому что мы получали информацию из первых уст, до того, как она попадала в медиа. «Украинская железная дорога» - это 230 тысяч человек, огромная сеть. Конечно, когда утром 24 февраля мы слышали от наших региональных филиалов, что на границе с оккупированным Крымом прошел эшелон врага с 500 единицами техники или случился прорыв границы в Черниговской области, а этой информации еще нет в медиа, конечно, это вызывало серьезную обеспокоенность насчет будущего. Но в тот же момент компания продолжала работать, было решено не оставаться в Киеве, где враг мог бы точечными ударами разрушить центральный офис. Остаться в столице было одним из самых верных решений в начале войны, которое принял глава компании Александр Камышин. Если бы «Украинская железная дорога» посыпалась, то разрушилась бы логистика эвакуации, поставок вооружения, грузовых перевозок и международных визитов.

- За какую сферу деятельности вы отвечаете в Офисе?

- У всех внештатных советников нет формальных должностных обязанностей. Мы договорились, что я буду сфокусирован на разоблачении российских фейков и пропаганды, а также буду помогать адресно в вопросах, в которых могу быть полезен. Например, нам удалось довольно быстро создать рабочую группу по российским санкциям, которая анализировала то, что уже есть, и предлагала план дальнейшего давления.

- Вы пишете речи для Владимира Зеленского?

- Нет, есть люди, которые помогают президенту. Несколько раз я обращался к помощи своих консультантов для написания отдельных выступлений Зеленского в парламенте Норвегии, Исландии, Швеции и Японии. У меня просто были связи с людьми, которые понимали, как работают эти государства. А речи пишет сам президент, он их автор. Есть несколько технических моментов, например, выступая в парламенте Исландии, было сказано несколько слов на местном языке, это было одно из предложений нашего консультанта.

- Вам платят зарплату?

- Я не получаю зарплату.

- 24 августа - День независимости Украины. Что бы вы сейчас сказали о независимости страны? Она под угрозой?

- Сейчас под угрозой демократия на европейском континенте как таковая. А украинская независимость - это состоявшийся факт, это доказано первыми неделями войны. Вопрос в другом. Своими действиями Путин ставит под угрозу всю модель развития европейского континента после Второй мировой войны. После Украины, в случае драматичного развития событий, он примется за страны, входящие в НАТО. Украина стоит на страже Европы.

- Сотрудникам правительственного квартала Киева рекомендовали работать из дома с 22 по 26 августа. В Харькове в День независимости будет комендантский час. Чего ожидает Украина?

- Украина уже 8 лет находится в состоянии войны, последние полгода - в формате полномасштабной военной агрессии. Принципиально ничего нового не произойдет. Поскольку Путин презирает любые правила приличия и при этом имеет тягу к каким-то символическим датам и цифрам, то ему может прийти в голову идея более массового удара по украинским объектам критической инфраструктуры или органам управления. Но это зависит от безумия в одной отдельно взятой голове. Подстраховаться стоит.

Олигархи, последняя встреча с Порошенко и депутатство

- Вы сторонник деолигархизации Украины, написали множество расследований о власти и бизнесе. Как вы оцениваете поведение олигархов во время войны?

- Я написал тысячи статей на эту тему, потому что 15 лет работал журналистом, разоблачая коррупцию и влияние олигархов на политику. Я считаю, что Украина оказалась слабее перед лицом агрессии в том числе потому, что олигархи все годы независимости злоупотребляли своим влиянием и использовали государство как дойную корову для собственного обогащения. Начало войны они встретили по-разному: некоторые из них более активно включились в защиту Украины, другие помогают молча, иные исчезли, и о них ничего не слышно. Я уверен, что после войны влияние олигархов будет меньше, возможно, их вообще не будет как явления.

- Несколько месяцев после начала войны можно было прочитать много новостей об Ахметове, при этом вокруг Коломойского была почти полная тишина. Почему?

- Война - это возможность пересмотреть свою роль в жизни страны. Переходить на фамилии я не хочу. Каждый живущий в Украине видит и слышит все происходящее. Я за то, чтобы лишить олигархов возможности влиять на политику и получать сверхприбыль за счет связей с политическими кругами.

- Вы были народным депутатом с 2014 по 2019 год, в парламент прошли по спискам партии Порошенко и оставались членом его Блока до 2019 года. Правильно?

- Я был членом фракции, но не партии. Во фракции были представители четырех партий и беспартийные. Я был беспартийный.

- Вы были членом фракции до 2019 года, пока ваши полномочия не закончились. После все отношения с Блоком Петра Порошенко вы прекратили. Почему?

- Я начал выступать с критикой президента Порошенко после того как он стал не реформы проводить, а покрывать коррупцию. Когда он выиграл выборы, то получил шанс переписать свое прошлое и поставить интересы государства выше собственных. Многие вещи, которые он стал делать, не соответствовали задекларированным ценностям. То, о чем я говорил в один голос в парламенте, сейчас знает вся страна. Его связи с Медведчуком по угольной схеме, по схеме дизельного топлива, сжиженного газа. Я выглядел тогда как Дон Кихот, который сражается с мельницами. А сегодня эти материалы, в том числе собранные мной, лежат в основе уголовных обвинений, которые выдвинуты против Медведчука и Порошенко (Виктор Медведчук, которому выдвинуто подозрение в государственной измене и содействии терроризму, дал показания и заявил о причастности пятого президента Украины Петра Порошенко к закупке угля у самопровозглашенных ДНР и ЛНР и выводу нефтепровода «Самара - Западное направление» из госсобственности. - Прим. ред.). Я очень сильно надеюсь, что мы, общество, скоро узнаем правду об их сговоре.

Наша последняя встреча с Порошенко была в январе или феврале 2016 года, на которой он сказал, что я не должен критиковать его и окружение президента. На что я ответил: «Люди меня не для того избирали, чтобы я молчал о фактах, которые мне известны». В ответ против меня была развернута кампания по травле, которая продолжалась даже после того, как я перестал быть депутатом.

- Но пойти в парламент он вам предложил?

- У нас был раунд встреч с несколькими политическими силами, поскольку мы хотели, чтобы в парламент попал не один человек, а группа представителей гражданского общества. Мы решили, что нужно идти с партией, которая имеет перспективу быть у власти, а не в оппозиции. Потому что быть в оппозиции после Майдана нелогично.

Джоли во Львове и 35 миллионов долларов

- Вы один из тех, благодаря кому Мила Кунис и Эштон Кутчер поддержали Украину. А Джоли приехала во Львов. Верно?

- Это отдельные ситуации. У президента и так были связи с Кунис и Кутчером, они встречались в Киеве. У меня была возможность с ними связаться через моего знакомого кинопродюсера и провести эту коммуникацию, потому что на тот момент актеры собрали более 35 миллионов долларов на помощь Украине. Что касается визита Джоли, то его организация частично была связана со мной, поскольку я налаживал контакт между Офисом и актрисой через общих знакомых, которые предложили ей приехать.

- Это был Роднянский?

- Ее приезд был организован при помощи людей, которые не имеют украинских связей.

- Как вы об этом этом договаривались и от кого исходила инициатива?

- Я бы не хотел это комментировать, это закрытая часть кухни, которая мало влияет на окончательный результат. Могу сказать, что визит Джоли был подготовлен в короткие сроки, потому что актриса меняла планы - хотела то в Киев, то во Львов. Мы надеемся, что она еще приедет в столицу.

Белорусские журналисты, Тихановская и протест

- Вы бывший заместитель главного редактора «Украинской правды». Можете объяснить нашим читателям, почему работа независимых журналистов в Беларуси, Украине, России да в целом в мире очень важна?

- Журналист более профессионален в вопросе верификации информации, чем блогер или какой-то анонимный телеграм-канал. Кроме информирования общества, журналистика, которая связана с расследованиями, показывает злоупотребления, которые совершают чиновники. Во времена Януковича мы вели очень кропотливую работу по документированию его нарушений, связанных с госимуществом. В какой-то момент казалось, что это не имеет никакого смысла, это донкихотство. Потом Янукович сбежал, и через месяц я на допросе передал прокурору по делу о коррупции политика больше 100 страниц доказательств.

- Журналисты в Беларуси платят очень высокую цену за то, чтобы честно выполнять свою работу. Сейчас, например, главный редактор в прошлом самого популярного белорусского медиа TUT.BY Марина Золотова в СИЗО, десятки других журналистов тоже за решеткой. Эту цену надо платить?

- Вы же живете в авторитарном государстве. Журналист становится целью для диктатора, потому что он пытается скрыть правду о происходящем. Представитель медиа оказывается в списке правителя на нейтрализацию, уничтожение или изоляцию. В данном случае журналист жертвует собой во имя изменений в будущем. Если в Беларуси сменится власть на демократическую, то это будет в первую очередь заслугой героев-журналистов, которые не молчали, рискуя своей жизнью.

- Вы занимаете развенчиванием фейков. В начале войны несколько раз появлялись новости, что в Черниговскую область зашли белорусские войска, но эта информация не подтверждалась. Лично вам поступала информация, что Лукашенко отправил или готов отправить армию в Украину?

- Всю информацию, которая касается военных операций, должны комментировать военные. Если речь идет о Беларуси в целом, то очевидно, что страну использовали как плацдарм для нападения, и с вашей территории была осуществлена агрессия в отношении Украины. Касательно деталей - это к военным.

- Вы допускаете сейчас, что белорусские войска войдут на территорию вашей страны?

- По сути это тот же вопрос. Беларусь в этой войне является сообщником России. Каким образом эта связь проявляется - это вопрос второстепенный. Беларусь стала не нейтральной и недружественной страной в этой войне. Важно, какую позицию ваше государство заняло в отношении войны.

- Многие белорусы воюют на стороне Украины, некоторые еще с 2014 года - и паспортов вашей страны у них до сих пор нет. Как вы думаете, когда и как этот вопрос решится?

- Тут думать - это не мои полномочия. Для этого есть компетентные органы. Я могу высказывать свое мнение, но к реальности это не имеет никакого отношения. Я не могу дать вам конкретный ответ на этот вопрос.

- По-вашему, почему Зеленский не встречался с Тихановской до войны?

- Вы задаете вопросы, которые не входят в мою компетенцию. Я просто не знаю.

- В августе 2020 вы сказали, что власть Лукашенко сыпется. Вы далеко не единственный, кто так считал. По-вашему, почему протест не победил в Беларуси?

- Когда в Минске на улицах были сотни тысяч протестующих, была ситуация, когда кто-то встал на лавочку, сняв обувь. Для меня это стало иллюстрацией того, что белорусское общество не способно переходить к более прямым действиям по свержению власти. А никто другой вместо общества этого не сделает. После этого фото мне было все понятно.

- Разве это плохо?

- Это показывает крайнюю степень инфантильности общества. Но это не вина общества, это беда. Оно было дезорганизованно за годы правления Лукашенко и не смогло перейти к более решительным действиям.

- Чем бы тогда отличалось общество от власти, которая применяла насилие к протестующим?

- Сравните две ситуация. Украина в 2014 году и Беларусь в 2020 году. Наши граждане перешли к прямым действиям, чтобы добиться честной власти.

- Вы не думаете, что если бы протест победил, то Путин ввел бы войска в Беларусь?

- Так могло быть, а могло быть иначе. Ни одному диктатору не удастся поработить народ, если он этого не хочет. Власть, которая держится на военной силе другого государства, - обречена, у нее нет возможности выжить. Если нет внутренней поддержки, то она обречена.

Закрытие границ ЕС для россиян, переговоры и «референдумы»

- Зеленский предложил западным странам закрыть границы для россиян и отправить обратно тех, кто успел уехать, даже если они против войны. Позже он уточнил, что те, кого преследуют на родине, должны получить помощь цивилизованного мира. При этом еще в марте сам президент, наоборот, призывал россиян покидать страну, чтобы не финансировать войну своими налогами. Что изменилось за это время?

- Комментировать свои высказывания может только президент. Для украинцев очевидно, что россияне несут ответственность за ту власть, которая руководит государством. Часть общества пытается избежать этой ответственности, они выехали и пытаются наслаждаться спокойной жизнью и демократией в европейских странах. В то время как их государство бомбит другую страну. Украина добивается ограничения прав россиян путешествовать по миру, чтобы сами российские граждане задумались о происходящем и об адекватности своего руководства. Никто кроме них власть в стране не изменит.

- Вы думаете, это поможет задуматься?

- Им точно не поможет задуматься спокойная и благополучная жизнь в Европе, пока их родина бомбит демократическую страну.

- Владимир Зеленский после встречи с президентом Турции Реджепом Эрдоганом и генсеком ООН Антониу Гутерришем сказал, что переговоры с Россией возможны, если российские войска покинут Украину. Эрдоган пообещал обсудить встречу с Путиным. Вам кажется, что переговоры двух президентов возможны в ближайшее время?

- У нас нет никаких домыслов на эту тему, только позиция государства. Президент Зеленский предлагал сесть за стол переговоров и обсудить те вопросы, которые тревожили Путина. Вместо этого последний развязал войну. Не мы это начали, мы чужих территорий не захватывали, а от переговоров отказался сам Путин. Украина является сторонником скорейшего прекращения этой войны, и наша позиция остается неизменной: мы ждем Путина за столом переговоров. Условие - освобождение территорий, которые были оккупированы после начала войны. Иначе это будут не переговоры, а потакание террористу, который захватил заложников и с позиции силы пытается навязывать свою волю. К переговорам мы готовы, к разговору с террористом - нет.

- Вы сказали, что «"референдум" закрывает путь к переговорам». «Медуза» писала, что в Кремле не знают, что делать с голосованием. По вашей информации, Россия будет пытаться провести «референдумы»? Когда?

- Очевидно, что Россия не пользуется поддержкой на оккупированных территориях. Они не готовы там сейчас проводить «референдумы». Для этого им нужно привезти туда и поселить россиян. Украинцы, которые там сейчас живут, не ждут никакой России. Поэтому Путин оттягивает эти «референдумы». Возможно для того, чтобы провести более глубокую интеграцию оккупированных территории в состав в России и уже потом перейти к фиксации этого факта на фейковом голосовании. Как версия - он хотел бы, чтобы эти территории провели зиму в оккупации и затем уже «референдумы».

- А почему зима?

- В этот период затруднены активные боевые действия. Зима может быть использована для более сильного установления оккупационных правил и законов. И таким образом возможно отбить у местного населения желание к сопротивлению и провести социально-экономическую интеграцию этих территорий в состав России, а уже потом с помощью «референдума» зафиксировать.

- Последний вопрос. Когда и как закончится война?

- Все закончится победой Украины. А когда? Все зависит от того, насколько цивилизованный мир понимает риски того, что сейчас стоит на кону. Потому что в одиночку справится с Путиным Украина может, но для этого нам нужно поставить то вооружение, которое хотя бы приблизит наши силы к войскам страны-агрессора. Пока дисбаланс будет соблюдаться, Украине будет тяжело сдерживать врага, на кону стоит намного больше, чем независимость Украины. То, с чего мы начали наш разговор. На кону стоит Европа как проект, который принес достаток и благополучие сотням миллионов человек.