«Отношение к белорусам, бегущим от призыва, и к россиянам будет разным». Шрайбман отвечает на вопросы читателей «Зеркала»

4 октября 2022 в 1664894940
«Зеркало»

Чем грозит для Беларуси присоединение частей Украины к России? Если вдруг в нашей стране начнется мобилизация, будет ли готова Европа помочь белорусским мужчинам призывного возраста? Возможно ли реабилитировать белорусов в глазах украинцев? Виноваты ли протестующие из 2020 года в том, что происходит в стране сейчас? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману - и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.

- Чем грозит Беларуси присоединение частей Украины к России путем «референдумов»? Ведь после подписания соответствующих документов агрессор будет говорить, что на территории его страны находятся войска Украины. Для Лукашенко это уже будет расцениваться как вторжение в Россию? Станет ли Беларусь на защиту «братского народа», объявив мобилизацию и военное положение?

- Формально говоря, с юридической точки зрения для Беларуси в этот момент мало что изменится. Украина и до сих пор атаковала территорию Российской Федерации, например, удары по Белгороду. Кроме того, Украина уже несколько месяцев наносит удары по Крыму, который и Москва, и с 2021 года Минск считают частью РФ. И ничего из этого не привело к тому, чтобы Россия пришла к Беларуси и сказала: «На Союзное государство напали, надо вместе защищать наши общие рубежи». На самом деле ни договор о Союзном государстве, ни военное соглашение между Беларусью и Россией, которое я видел и помню, не подразумевают автоматического включения принципа коллективной безопасности.

Такой принцип заложен в четвертой статье Договора о коллективной безопасности, которая стала основой ОДКБ. Но даже там страны-участницы могут ограничиться какой-то другой поддержкой той стране, на которую напали, а не сразу посылать армию. Так, например, недавно произошло с Арменией. После обстрелов ее территории Азербайджаном, ОДКБ не решила поддержать свою союзницу и отправить ей на помощь миротворцев. Вместо этого она отправила туда мониторинговую миссию во главе с белорусом, генсеком этой организации Станиславом Засем.

Учитывая разные настроения в ОДКБ по поводу войны России и Украины, вряд ли Путин даже попытается ставить этот вопрос на повестку дня в организации, чтобы избежать унизительного для себя отказа других союзников его поддерживать. Поэтому если после аннексии четырех украинских регионов Россия будет как-то иначе давить на Минск, то это будет происходить не в рамках каких-то подписанных соглашений, а в рамках политической логики или по понятиям.

Я до сих пор не уверен, что это так остро необходимо Путину. Проблему нехватки солдат или, если говорить откровенно, пушечного мяса, должна решить мобилизация в самой России. Неопытные и немотивированные белорусские солдаты будут мало чем отличаться от российских мобилизованных. А вот дестабилизировать союзный режим таким образом можно. Но, как и прежде, при анализе действий Путина и того, захочет ли он и будет ли он давить на Лукашенко, мы не можем полагаться сугубо лишь на логику и наше представление о рациональности. Кроме того, можно не давить на Беларусь, а попытаться спровоцировать вступление Беларуси в этот конфликт. Например, сымитировав атаку Украины на нашу территорию.

Мы видим, что мобилизация или военное положение в Беларуси будет явно не популярно внутри страны и, соответственно, может дестабилизировать ситуацию. Мы не знаем этого точно, но этого не знает точно и Лукашенко. И он ведет себя так, как будто учитывает эти риски, и поэтому от него можно ожидать какой-то степени увиливания или даже сопротивления российским требованиям, если они поступят. Кроме того, он может попробовать предложить России что-то промежуточное, например, неполноценное вступление Беларуси в войну, а предоставление своих полигонов или техники для тренировок российских мобилизованных солдат. И также понятно, что чем хуже будут дела у российской армии, чем больше будет у нее поражений, как под Харьковом или в Лимане, тем больше будет у белорусской власти энтузиазма держаться от этого всего подальше. Но, к сожалению, ни у меня, ни у кого-то еще нет точного ответа на вопрос «Хватит ли у Минска воли и возможностей настоять на своем? Будет ли Путин продавливать этот вопрос до конца, невзирая на все риски?».

- Если вдруг в нашей стране начнется мобилизация, будет ли готова Европа помочь белорусам-мужчинам призывного возраста? Например, дать политическое убежище или упрощенный режим при пересечении границ со странами ЕС?

- Начнем с того, что главная проблема в такой ситуации будет не попасть в Евросоюз, а выбраться из страны. Путин не стал закрывать границы для россиян после того, как объявил мобилизацию, и сотни тысяч российских мужчин уже этим воспользовались. И я очень сомневаюсь, что если Лукашенко заставят объявить такую же мобилизацию в Беларуси, то он тоже оставит границы открытыми. Но, если он по какой-то причине это сделает, то я уверен, что отношение к белорусам, бегущим от этого призыва, и к россиянам будет разным.

Ведь по сути есть всего два аргумента, с которыми страны Балтии и Финляндия отказывают российским мужчинам во въезде в свои страны. Первый из них звучит так: вместо того, чтобы бежать от мобилизации, вы должны с ней бороться. Вы должны протестовать или свергать свою власть. Предъявить такой же аргумент белорусам будет очень проблематично, потому что в 2020 году они попробовали сменить власть, у них не получилось. И сейчас закрывать белорусов, бегущих от призыва, внутри своей страны со словами «попробуйте еще раз», было бы просто верхом цинизма. Кроме того, на это накладывается широко распространенный в Европе взгляд, и это подкрепляется социологией, что белорусы в своей массе не поддерживают войну, а россияне все еще поддерживают.

Во-вторых, страны, закрывающие свои границы для российских мужчин, делают это по соображениям безопасности. И это более серьезный аргумент, потому что такие небольшие страны, как Эстония, Финляндия или Латвия, могут просто не справиться с потоком из десятков или сотен тысяч российских мужчин, если оставить границу открытой. Службы этих государств просто не готовы к такому наплыву людей, что показал, например, миграционный кризис прошлого года, который устроила белорусская власть. Белорусы же в таком случае могли бы попасть сразу в Польшу - страну, которая в четыре раза больше нашей по населению и у которой есть опыт приема миллионов украинских беженцев этой весной. Мне кажется, что Польша - это одна из самых активных стран с точки зрения выдачи белорусам гуманитарных виз. С недавнего времени она это делает даже на своей территории. Поэтому прибытие какого-то числа белорусских мужчин, которые не хотят уходить на войну, не стало бы огромной юридической или физической проблемой для Польши. Будут ли для этого специально создавать какой-то правовой механизм или гуманитарный коридор, я не знаю, но в принципе ничего не мешает в такой ситуации белорусу, который уже оказался на территории Евросоюза или на границе ЕС, прямо на месте подать прошение об убежище, потому что все основания для этого будут. Ведь по возвращении такого человека может ждать либо отправка на войну, либо тюрьма.

- Усё часцей можна пачуць меркаванне аб тым, што беларусы нясуць тую ж калектыўную адказнасць за цяперашнюю вайну ва Украіне, як і грамадзяне Расіі. Ці так гэта? Ці магчыма ў будучыні рэабілітацыя беларусаў у вачах украінцаў?

- Я не маральны філосаф і не гісторык, каб разважаць у такіх абстрактных катэгорыях, як калектыўная адказнасць цэлага народа. І прызнаюсь шчыра, мне асабіста бліжэй падыход, калі мы абыходзімся без абагульненняў і калі кожны адказвае за свае ўчынкі ці іх адсутнасць. Але калі мы будзем глядзець на гэта з палітычнага пункту гледжання, то паміж будучай калектыўнай адказнасцю беларусаў і расіян ёсць тры адрозненні і ўсе яны на нашу карысць.

Першае - ступень удзелу беларускага і расійскага рэжыму ў гэтай вайне. Расійская ўлада - ініцыятар ўварвання ва Украіну, а расійскія войскі - асноўны інструмент гэтага ўварвання. Беларускія ўлады пакуль сваіх салдат на вайну не кідалі, а іх узровень дапамогі расіянам хоць і адчувальны, але не татальны.

У гэтым сэнсе карысна ўзгадать вопыт Другой сусветнай вайны. У нацыскай Германіі было дастаткова саюзнікаў у Еўропе. Некаторыя з іх, напрыклад, Фінляндыя, Венгрыя ці Румынія адпраўлялі свае войскі на дапамогу немцам. Гэта значыць, удзельнічалі ў вайне нашмат больш, чым сённяшняя Беларусь удзельнічае ва ўварванні Расіі ва Украіну. Швецыя і Нарвегія прапускалі нямецкія войскі праз сваю тэрыторыю, то бок рабілі прыблізна тое, што робіць сёння Лукашэнка. Ніводнае з гэтых грамадств не панесла такога ўзроўню калектыўнай адказнасці пасля заканчэння Другой сусветнай вайны, як немцы.

Па-другое, у Беларусі быў свой 2020 год. А ў расіян такога не было. Любая будучая ўлада ў Беларусі можа лёгка заявіць, што тое, што рабіў Лукашэнка пасля 2020 года, не ілюструе меркаванне народа. Людзі не пераабралі яго ў 2020 годзе і не давалі мандата на ўдзел у чужой агрэсіі супраць Украіны. У легітымнасці расійскай улады і электаральнай перамозе Уладзіміра Пуціна на выбарах 2018 года нашмат менш сумненняў, як і ў самой Расіі, так і ў міжнародным грамадстве.

Па-трэцяе, ёсць якая-ніякая сацыялогія. Улічваючы ўсе асаблівасці і абмежаванні апытанняў у аўтарытарных краінах, беларускае грамадства менш падтрымлівае як удзел сваіх грамадзян у вайне, так і ўвогуле гэтую вайну. Шмат гавораць пра сотні беларускіх добраахвотнікаў на баку Украіны, але чамусьці нічога не чуваць пра вялікую колькасць беларусаў, якія пайшлі ваяваць на баку Расіі. Гэта таксама паказчык масавых настрояў. Прарасійская частка беларускага грамадства даволі вялікая, але яна не змагла мабілізаваць дастатковую або заўважную колькасць пасіянарыяў, каб гінуць за ідэі гэтых людзей.

Ваша другое пытанне, мне здаецца, лягчэй. Пасля любой вайны адбывалася замірэнне народаў, якія толькі што забівалі адзін аднаго, а беларусы пакуль не былі ўцягнутыя ў забойства ўкраінцаў сваімі рукамі. Таму калі народам Германіі, Францыі, Польшчы, ЗША і Японіі ўдалося даволі хутка перавярнуць такія цёмныя бакі сваёй гісторыі, я не бачу, чаму гэта не можа атрымацца ў беларусаў і ўкраінцаў пасля вайны.

- Если бы Лукашенко был свергнут в результате протестов - с большой вероятностью Россия бы ввела войска на нашу территорию. Также, судя по последним новостям, Лукашенко изо всех сил пытается уйти от участия белорусской армии в войне. Означает ли это, что все-таки он обеспечивает независимость нашей страны, хотя это и довольно смешно звучит?

- В вашем вопросе есть немало спорных допущений. Во-первых, никто не знает, что было бы, если бы протест каким-то чудом победил. Да, Владимир Путин стянул Росгвардию к границе, но это далеко не означает, что он бы наверняка ее использовал. Многое бы зависело от того, как быстро развивались бы события в самой Беларуси. Если бы Лукашенко отстранили от власти стремительно: где-то в кабинетах, без большой крови, с участием, например, части номенклатуры и лидеров протеста, то Кремль вполне мог бы признать новый статус-кво, так же, как он признавал его почти во всех цветных революциях у своих границ за последние 20 лет.

Я согласен, что задним умом кажется, что такой сценарий был практически невероятным, учитывая личность Лукашенко, но если посмотреть на статистику и историю, то большинство авторитарных режимов, которые свергали в результате революции, падали именно таким путем - через альянс части лидеров оппозиции и части номенклатуры. То же самое можно сказать о сегодняшнем моменте. Лукашенко, Макею, их лоббистам очень выгодно изображать ситуацию в таком свете, будто бы они сопротивляются давлению из России как гаранты суверенитета. Но на самом деле мы просто не знаем, действительно ли Путин оказывает какое-то давление на Лукашенко, чтобы он как-то активнее вступал в войну. Президент России вполне может считать, что сегодняшней степени поддержки со стороны Беларуси вполне достаточно, что все свои функции Лукашенко выполняет и не нужно дополнительно давить на него, ставя под угрозу его режим. Учитывая, что в самой Беларуси, очевидно, никто воевать не хочет.

К тому же многие военные эксперты, включая западных, уверены, что белорусская армия может быть эффективнее как потенциальная угроза, которая сдерживает часть украинских войск на севере страны, чем если бы ее пустить в бой и быстро потратить. Соответственно, эффект такой угрозы тоже бы испарился. Но даже если представить, что ваши гипотезы верны, то есть - если бы протест победил в 2020 году, то Россия ввела бы войска, а сейчас Лукашенко сопротивляется какому-то давлению со стороны Москвы, то все равно возникает вопрос: а кто, собственно, сделал ситуацию такой, что суверенитет страны висит на волоске?

У Лукашенко было 28 лет, чтобы снижать зависимость Беларуси от России и укреплять независимость нашей страны. Но вместо этого во всех сферах он вел Беларусь к большей зависимости от РФ. Это касается как и политики, так и структуры торговли, и культуры, и образования, и информационной и военной сфер. За исключением коротких периодов истории, когда в своих тактических интересах Лукашенко маневрировал, играл в многовекторность, в мягкую белорусизацию, его политика и была главным фактором, который привел нас в такое уязвимое положение. Представьте себе, вы сели в маршрутку, и водитель запер дверь, выпил водки, нажал на газ и съехал с дороги в лес. И вот он едет по этому лесу: машина уже немного побита, но каким-то чудом ему удается уворачиваться от лобового столкновения с деревьями и не попасть в какой-то овраг. Да, друзья этого водителя с переднего сиденья обязательно вам скажут: «Не отвлекайте водителя и, вообще, будьте благодарны ему за то, что до сих пор не было никакой серьезной аварии». И, наверное, люди со стокгольмским синдромом с ними даже согласятся. Но лично у меня в этой ситуации возникает абсолютно другой вопрос: «Может быть, не стоило напиваться и садиться за руль?» И тогда бы, глядишь, не пришлось бы никого спасать.

- Среди некоторых моих знакомых бытует мнение, что во всем, что сейчас происходит в стране (экономическая ситуация, закручивание гаек и т.д.), виноваты протестующие. «Если бы не было протестов, то был бы и дальше курс на либерализацию, укреплялись бы связи с Европой, в позиции по войне можно было бы маневрировать, как Казахстан». Как переспорить людей с такой точкой зрения? Может быть, они правы?

- Очень сложно отвечать на вопросы из жанра альтернативной истории, но с аргументом «посмотрите, что вы натворили, может, не стоило и начинать» есть несколько логических проблем. Во-первых, история не предопределена, и у каждого события в прошлом могло быть несколько альтернативных развязок. Сейчас очень удобно в белом пальто стоять и говорить: «Белорусы, вы же видели, что шансов никаких нет. Зачем было пытаться, если вы не готовы по-настоящему свергать режим?» Но в истории есть множество примеров, когда исход революции действительно висел на волоске. И либо случай, либо цепочка решений разных людей приводили к тому, что революция удавалась, хотя изначально в ее успех никто не верил. Я вас уверяю, если бы в 2011 году, например, у тунисцев не получилось свергнуть свой режим, то сейчас бы очень много людей говорили: «Зачем вы даже пробовали, зачем было начинать? Все ведь стало хуже».

Во-вторых, чисто хронологически ухудшение отношений с Западом началось еще до выборов 2020 года. Уже в 2019-м были первые признаки того, что стороны подошли к такому своеобразному потолку в своих отношениях. Лукашенко убрал из парламента последних оппозиционеров. Минск и Брюссель не могли договориться даже о базовом соглашении о партнерстве и сотрудничестве из-за того, что Лукашенко отказывался отменять смертную казнь. Да, если бы 2020 года не случилось в такой форме, в которой он произошел, то, наверное, такого бы резкого обвала в этих отношениях тоже не было. Но траектория была уже понятна.

И из этого вытекает третья логическая проблема с теми аргументами, которые вы привели. Любое улучшение отношений нашей страны и Запада сопровождается какой-то внутренней оттепелью в самой Беларуси. Такая оттепель неизбежно приводит к тому, что в стране просыпается гражданское общество. Люди перестают довольствоваться «чаркай і шкваркай» и начинают требовать соблюдения своих базовых прав, в том числе права знать правду про то, что происходит с пандемией, права на честный подсчет голосов или не быть избитыми за требование показать бюллетень или пересчитать голоса прозрачно.

Вера в то, что можно одновременно налаживать отношения с Западом и при этом не давать обществу проснуться, постоянно запугивать его репрессиями, - иллюзия. В каком-то смысле любое потепление отношений белорусской авторитарной власти с Западом - это самый разрушительный процесс. Потому что каждый раз, когда он начинался и в 2008-м, и в 2015-м, он запускал такие процессы внутри белорусского общества, что они потом срывали это потепление.

И отсюда проистекает четвертая, на мой взгляд, самая главная ошибка тех, кто считает, что в 2020-м не стоило даже и пытаться. У сторонников этой позиции нет ответа на вопрос: кто и в какой момент конкретно должен был принять решение, остановить протесты? У Светланы Тихановской никогда не было такой власти. В тот момент, когда она стала более или менее общепризнанным лидером демократических сил, и протесты, и репрессии, и ухудшение отношений с Западом уже были запущены. Телеграм-каналы должны были самоустраниться от координации протестов? Но люди сами пришли на участки для голосования с требованием показать им протоколы, а потом сами возмутились фальсификациями и насилием, которое потом применили к этим людям силовики.

Все эти процессы, если и были кому-то подвластны хоть в какой-то степени, то тем, кто руководил организацией выборов и степенью насилия, которое применяла милиция в те дни. Но уж точно это не было подвластно какому-то несуществующему лидеру протеста. Власть сама на протяжении всего лета в несколько заходов обезглавливала демократические силы и сама привела их к такому положению, когда ни у какого политика или группы политиков не было достаточного влияния и авторитета, чтобы как-то своим решением или словом изменить ход революции.

Абсолютно нелепо предъявлять претензии к стихийному и массовому движению, потому что предъявлять претензии можно к субъекту, который принимает решения, а на стороне протеста не было никого, кто мог бы принять решение: «А давайте мы сейчас возмутимся за то, что нас бьют». 2020 год произошел как цепочка естественных реакций масс людей на те вызовы, которые подбрасывала им власть. И люди, которые сейчас говорят: «А чего вы ждали от авторитарной власти? Она естественным образом защищается», почему-то забывают, что и на другой стороне были люди, которые реагировали абсолютно естественным для нормальных людей образом. Только в отличие от централизованного горизонтального массового движения на другой стороне центр принятия решений был - его зовут Александр Лукашенко, и он мог принять решение о том, какие должны быть объемы фальсификаций и жестокость силового ответа.

Поэтому все подобные рассуждения задним числом не только противоречат исторической логике и логике белорусско-европейских отношений, но и просто обращены в никуда. У них нет адресата. С таким же успехом можно встать возле взорванный дамбы и возмущаться тем, что река после этого потекла по своему природному, естественному руслу. Вместо того, чтобы посмотреть на того, кто эту дамбу взорвал.