«Он показал мне карту». Интервью с экс-советником президента США Джоном Болтоном о встрече с Лукашенко, Макее и санкциях

22 мая 2023 в 1684765140
«Зеркало»

Республиканец Джон Болтон за свою долгую политическую карьеру успел побыть постпредом США при ООН и поработать в администрации нескольких президентов США. При Рональде Рейгане он был генеральным юрисконсультом, а позже - заместителем руководителя программного и стратегического планирования Агентства США по международному развитию (USAID). У Джорджа Буша-младшего Болтон занимал должность замгоссекретаря по контролю за вооружениями, у Дональда Трампа он был советником по нацбезопасности. В этом амплуа он в 2019 году встречался в Минске с Александром Лукашенко. В интервью «Зеркалу» Джон Болтон рассказал о той поездке, кулуарной встрече с участием Владимира Макея, белорусско-российских отношениях, а также поделился своим мнением о санкциях, белорусских демократических силах и войне в Украине.

- В 2019 году вы встречались с Лукашенко. Он, кстати, вас называет порядочным человеком. Какое у вас сложилось мнение о белорусском политике?

- Я поехал в Беларусь в конце августа 2019 года, считал очень важным поговорить с Лукашенко лично и попытаться получить какое-то представление об этом человеке, о том, как он смотрел на процессы, которые происходят в Беларуси и белорусско-российских отношениях. Я приехал [в Минск] из Украины, где встречался с президентом Зеленским, а перед этим заехал в Молдову. Так что я, по сути, продолжил свое изучение трех стран Восточной Европы, фактически застрявших между НАТО и Россией, потому что меня очень беспокоили намерения Кремля. Я был хорошо осведомлен о том, как Лукашенко правил в Беларуси. Как я еще раз подчеркнул во время нашей встречи, его правительство находилось под значительным количеством санкций США за нарушения прав человека. Но мне казалось важным попытаться лучше понять, можно ли отвести Лукашенко подальше от Москвы. [В то время] мы не знали, каковы были намерения России в отношении Украины, хотя то, что они сделали в 2014 году, было довольно хорошим показателем. Мы знали, что у них (россиян. - Прим. ред.) еще есть замороженный конфликт в Молдове, в Приднестровье, и все мы знали о связях Лукашенко с Россией. Я хотел посмотреть, как можно оттянуть Минск от Москвы. К сожалению, примерно две недели спустя я ушел в отставку, так что я не довел свой проект до конца. В то время я чувствовал, что Лукашенко изо всех сил пытался сказать, что хочет быть независимым от Москвы. Возможно, потому что он знал, что я хотел это услышать.

В то время я был уверен, что в Минск стоит съездить, чтобы точно сказать, что я разговаривал с Лукашенко и что у нас есть канал связи. Потому что больше всего и тогда, и сейчас я боюсь, что от диктатуры Лукашенко в первую очередь пострадает народ Беларуси. Но будет еще хуже, если ваша страна войдет в состав России.

10 сентября 2019 года Болтон был отправлен в отставку. Причиной увольнения Трамп назвал «значительные разногласия» по ряду вопросов. Болтон отстаивал необходимость максимально жестких подходов к России, КНДР, Ирану и афганской проблеме, нередко расходясь во взглядах с главой Госдепартамента Майком Помпео и самим Дональдом Трампом.

- После официальной встречи в 2019 году вы еще 30 минут общались с Лукашенко один на один. Что вы обсуждали?

- Мы вернулись в его личный кабинет. Там был министр иностранных дел [Владимир Макей], а со мной был один из моих сотрудников. И эта встреча прошла более откровенно. Речь шла о том, что он (Лукашенко. - Прим. ред.) назвал угрозой независимости Беларуси [исходящей] от России. Он показал мне карту и подчеркнул, что если вы посмотрите на дороги между Москвой, Минском и Варшавой, то это практически прямая линия. Так что эта угроза, которую Москва представляет независимости Беларуси, также напрямую трансформируется в угрозу Польше и другим членам НАТО. Многое из того, что он говорил, как на общем собрании, так и на личной встрече, подчеркивало его стремление ослабить давление России. И если бы я остался на своей должности подольше, мне кажется, я попытался бы найти способ, как расширить раскол между Минском и Москвой, не замалчивая при этом факты нарушения прав человека правительством [Лукашенко]. Потому что, как я неоднократно повторял, людям в Беларуси не станет лучше, если они, освободившись от Лукашенко, попадут под власть Путина.

- Лукашенко много рассказывает о своей якобы крепкой дружбе с Путиным. Как вы думаете, это действительно так? Или Лукашенко, наоборот, боится Путина?

- Я думаю, он (Лукашенко. - Прим. ред.) предпочел бы быть крупной рыбой в белорусском пруду, чем мелкой рыбешкой в Российской империи. Подчеркну, что я ничего не знаю о его личных отношениях с Путиным. Я действительно думаю, что Путин - самый хладнокровный человек из всех, кого я встречал. И я думаю, что он видит свою миссию в очень точном и расчетливом продвижении национальных интересов России. Так что он явно сильно давил лично на Лукашенко и на Беларусь. Если он видит Украину частью Великой России, то Беларусь и подавно.

С одной стороны, Лукашенко хотел бы не подчиняться Путину, но с другой, он предпочел бы это тюремному заключению и суду за преступления против народа Беларуси. Это тонкая линия, по которой он пытается идти, я думаю, чтобы сохранить независимость Беларуси. А без независимости у демократии [в Беларуси] очень мало шансов.

- Путин недавно заявил о намерении разместить в Беларуси тактическое ядерное оружие. Как вы считаете, это блеф или реальные намерения?

- За 15 месяцев нынешнего российского вторжения в Украину Путин несколько раз угрожал применением ядерного оружия. Мы никогда не видели никаких признаков того, что расположение российских вооруженных сил изменилось в результате этих угроз. Я думаю, это блеф. Не думаю, что кто-то сомневается в том, что в калининградском эксклаве есть российское ядерное оружие. Я не знаю, какой смысл размещать его (тактическое ядерное оружие. - Прим. ред.) в Беларуси с военной точки зрения. Подозреваю, что эти заявления сделаны для еще большего политического давления на НАТО. И, честно говоря, я думаю, что Путин разными способами удержал НАТО от более эффективной помощи украинцам в борьбе с российским вторжением. Ядерная угроза пугает многих людей. Я думаю, что к таким вопросам всегда следует относиться серьезно, но объективно оценивая то, что произошло за последние 15 месяцев, я считаю, что это (планы по размещению ТЯО в Беларуси. - Прим. ред.) был сплошной блеф со стороны Путина.

- Как в США оценивали экс-министра иностранных дел Владимира Макея? Он бы мог заменить Лукашенко?

- На вторую часть вопроса более точный ответ смогли бы дать те, кто лучше меня знает внутреннюю политику Беларуси. Но после той встречи он (Владимир Макей. - Прим. ред.) проводил меня на первый этаж дворца, административного здания, где ждала пресса, и мы разговаривали по дороге. И я думаю, он надеялся, что мой визит и другие встречи, которые могли бы пройти в будущем, откроют им некоторые новые возможности.

В тот раз я подумал, что он (Владимир Макей. - Прим. ред.) может стать тем человеком, с которым мы можем вести диалог. Опять же, это впечатление могло быть ошибочным, так как он знал, что я хотел от него услышать.

К сожалению, вскоре после этого визита я ушел в отставку, и ничего значимого из этого не вышло. Но я думаю, что США и нашим европейским друзьям следует думать о том, с кем в Беларуси можно вести диалог, учитывая, что война в Украине продолжается.

Таким образом, продемократические силы Беларуси и люди, которые уважают личные свободы, будут иметь право голоса и помешают восстановлению уже даже не Советского Союза, а Российской империи. По моему мнению, это (восстановление Российской империи. - Прим. ред.) самая большая угроза на данный момент.

- Что вы думаете о демократическом лидере Беларуси Светлане Тихановской?

- Я никогда не встречал ее. Вы знаете, в подобных условиях среди оппозиции всегда много конкурирующих лидеров. Характерной чертой оппозиции авторитарным правительствам является то, что они гораздо более разделены, чем правительство, которому они противостоят. К сожалению, эта модель подтверждается историческими фактами. Все, что я могу сказать всем вовлеченным [в демократическое движение Беларуси]: помните, если вы не сохраните независимость страны, многие ваши внутренние разногласия, личные амбиции, какими бы они ни были, станут бессмысленными. Мне легко говорить, а им тяжело делать, но я надеюсь, что все, кого волнует будущее Беларуси, помнят об этом. Вам нужно объединиться против общей беды, а потом, когда угроза будет устранена, можно обсуждать любые вопросы.

- Что помешало белорусам победить в 2020 году?

- Я не думаю, что была адекватная поддержка Беларуси за рубежом. Только несколько стран ввели дополнительные санкции, и я могу это понять. Еще в 2019 году я очень четко сказал Лукашенко, что не вижу обстоятельств, при которых санкции США будут немедленно сняты или ослаблены. Что меня беспокоило в 2020-м, так это то, что не было возможности решить возникший политический кризис исключительно внутренними средствами. Если бы ситуация вышла из-под контроля, то Лукашенко обратился бы к Путину за помощью и Беларусь надолго бы закрылась от внешнего мира.

Я понимаю разочарование белорусов. Сейчас у них есть две проблемы. Первая - это проблемы, вызванные действующей властью. Вторая - угроза прихода к власти еще более жесткого правительства, еще более авторитарного. И нам нужно искать другой путь, другую стратегию. И, надеюсь, люди думают об этом.

- Санкции работают?

- Иногда да, иногда нет. Если взять для примера санкции, введенные после вторжения России в Украину, то мы видим, что Москва все еще движется вперед. Она по-прежнему продает нефть в бо́льших количествах, чем когда-либо прежде. Возможно, Россия вынуждена продавать нефть по заниженной цене, но у нее ее достаточно для того, чтобы продолжать торговлю. Эффективность санкций зависит от того, насколько хорошо они применяются. И прямо сейчас, в случае с Россией, ограничения не очень хорошо соблюдаются.

Я думаю, в вопросе санкций мы должны думать на несколько шагов вперед. Если вы вводите ограничения, но они неэффективны, сближает ли это Лукашенко с Путиным и есть ли способ убедить его (Лукашенко. - Прим. ред.) отстраниться [от Путина]? Может быть, есть вариант сказать ему (Лукашенко. - Прим. ред.): «Слушай, мы собираемся купить тебе виллу на Ривьере и заботиться о тебе, твоей семье и нескольких близких друзьях навечно. Почему бы тебе просто не покинуть страну прямо сейчас?»

Другими словами, должен быть способ найти выход, когда судьбу Беларуси решают белорусы, и тогда они смогут противостоять усилиям России по поглощению Беларуси. В противном случае есть угроза того, что из-за санкций Путин решит «прийти на помощь правительству Беларуси» по просьбе Лукашенко, и тогда в стране на постоянной основе будут стоять российские войска.

- Как и когда закончится война в Украине?

- Боюсь, что перспективы успешного завершения войны невелики. Более конкретные выводы можно будет сделать после украинского контрнаступления. Если оно будет успешным, это, возможно, изменит как политическую, так и военную динамику. Но я думаю, что русские рассчитывают на то, что им удастся сохранить статус-кво на поле боя, и надеются, что Европа или Соединенные Штаты устанут от войны, потеряют решимость и скажут: «Давайте просто перевернем страницу и займемся бизнесом, как обычно». Так Путин мог бы политическими методами получить то, чего не смог достичь военным путем. Я думаю, что это очень серьезная проблема.

Я думаю, что Запад в целом недостаточно мощно отреагировал стратегически на российское вторжение. В Кремле видели, что произошло в 2014 году (после захвата пророссийскими силами западных регионов Украины. - Прим. ред.). Там думали, что им снова все сойдет с рук. Оказалось, что это не так. Но нет никакой стратегии для победы. Существует стратегия, направленная на то, чтобы Россия не захватила остальную часть Украины. Но это не решает проблему неоправданной агрессии, из-за которой теперь русские контролируют 20% территории Украины.

- В США скоро пройдут президентские выборы, и один из потенциальных кандидатов - бывший президент Дональд Трамп. Как вы думаете, изменится ли военная поддержка Украины со стороны США, если он вернется в Овальный кабинет?

- Во-первых, я сомневаюсь, что он станет кандидатом от Республиканской партии, не говоря уже о победе на выборах. Это очень спорно. Я думаю, это (победа Трампа на выборах. - Прим. ред.) очень плохо скажется на Украине, Беларуси, Молдове и других странах бывшего Советского Союза. Трамп несколько раз говорил, что если бы он смог усадить Зеленского и Путина вместе в одной комнате, то он разрешил бы украинский кризис за 24 часа. Это вздор. Ранее он заявлял, что, по его прогнозу, Россия в конечном итоге победит Украину. Это тоже пример не самого лучшего отношения к вопросу.

Для меня Трамп - отклонение от нормы в американской политике. И я думаю, что если ему не удастся стать кандидатом от республиканцев, то он исчезнет из политического поля.

- Лукашенко часто говорит о том, что видит угрозу со стороны НАТО, что наши страны-соседки могут вторгнуться в Беларусь. Вы считаете, что с его стороны это просто риторика или он действительно опасается такого сценария?

- НАТО - оборонительный союз. <…> Я действительно думаю, что НАТО допустило ошибку еще в 2008 году, когда президент Джордж Буш-младший предложил включить в Альянс Украину и Грузию в ускоренном порядке. Немцы и французы тогда были против. Так что в конце концов НАТО заявило, что когда-нибудь и эти страны станут членами НАТО, что, вероятно, стало худшим исходом из всех возможных. По мере того как война в Украине продолжается и, надеюсь, закончится успешно (для Украины. - Прим. ред.), вопрос, что нам делать со странами между восточной границей НАТО и западной границей России, остается. Я думаю, что мир был бы совсем другим, если бы европейские члены НАТО согласились принять Украину в Альянс в 2008 году. Но что было, то прошло.

Мне кажется, что НАТО является чрезвычайно успешным оборонительным союзом. То, что Финляндия и Швеция после 75 лет нейтралитета попросили о вступлении в Альянс, поразительно - вторжение России в Украину всех напугало. Но НАТО прежде всего создавалось для сохранения стабильности. И я думаю, что мы должны помнить об этом.