«Что возможно для оставшихся? Не дать себя расстрелять». Большое интервью «Зеркала» с российским политологом Екатериной Шульман

20 октября 2023 в 1697815620
«Зеркало»

Как массовая эмиграция отразится на белорусском обществе? Почему лучшая стратегия для тех, кто остался, - выжить? Стоит ли оппозиции идти на парламентские выборы и когда белорусы и россияне наконец начнут смотреть один и тот же сезон сериала? Об этом «Зеркало» поговорило с российским политологом и публицистом Екатериной Шульман.

Екатерина Шульман, 45 лет. Кандидат политических наук, специалист по законотворчеству. С 1999 по 2006 год была помощницей депутатов Государственной думы России, а с 2018 по 2019 год - членом совета по правам человека при президенте России. После начала полномасштабного вторжения России в Украину уехала из страны и с апреля 2022 года живет в Берлине, Германия. Министерство юстиции России признало ее иностранным агентом.

«Вы не воюете, и это большое преимущество по сравнению с российской ситуацией»

- Около 500 тысяч из 9 миллионов белорусов уехали из страны. Как такой массовый отъезд может в перспективе отразиться на обществе и государстве?

- Из истории мы знаем примеры достаточно массовых исходов людей из мест их постоянного проживания. Мы знаем примеры наций, представителей которых больше за пределами их национального государства, чем внутри: например, армяне.

Мы знаем примеры наций без собственной государственности, находящихся в попытках ее обрести. Сейчас это курды, еще несколько десятилетий назад это были евреи. Так что в этом смысле история и современность предоставляют нам разнообразные примеры.

Что касается случая Беларуси, то его, пожалуй, адекватнее будет сравнить с массовым бегством людей из своей страны по политическим, идеологическим, религиозным соображениям, как, например, изгнание евреев из Испании при Фердинанде и Изабелле, исход французских протестантов-гугенотов из Франции после Варфоломеевской ночи и второй раз - после отмены Нантского эдикта в конце царствования Людовика XIV. Напрашивается еще одно сравнение: эмиграция немецких ученых, интеллектуалов, преподавателей, юристов при Гитлере.

Что в таком случае происходит? Происходят два взаимодополняющих процесса. Выигрывают те страны, куда приезжают люди, проигрывают те страны, откуда люди уезжают. Не надо быть большим экспертом, чтобы увидеть эту очевидную взаимосвязь.

Одна из исторических гипотез предполагает, что на каждом очередном историческом этапе экономическим, научным, культурным лидером и политическим образцом становится та страна, которая в состоянии принимать уезжающих оттуда, откуда их выгоняют или выдавливают. Например, преследование евреев в Испании и Португалии привело к тому, что эти люди поехали в Голландию, Англию, в меньшей степени во Францию и развили там экономические отрасли, которые потом позволили этим странам совершить технологический и экономический рывок.

Или, например, упомянутые французские гугеноты тоже поехали в Англию и Германию. Здесь, в Берлине, где я нахожусь, есть целый район, называется Жандарменмаркт, и там есть Французская улица, названная так потому, что в этом районе массово селились французские гугеноты.

Это были люди с высокотехнологичными по тем временам знаниями, которые умели делать, например, оптические приборы, необходимые для мореплавания, станки и оборудование, которые были нужны для разворачивающейся тогда промышленной революции. Те люди, которые уехали из Германии в 30-е годы, отправились, например, сперва в Швейцарию, потом в Соединенные Штаты. И благодаря этому процессу первыми университетами в мире сделались американские, а до этого были немецкие. Международным языком науки, в особенности социальных наук, был немецкий, а стал английский. И вот Гитлера уже нету, а положение это сохраняется.

Эта историческая закономерность отслеживается регулярно. Страны прибытия любят жаловаться на то, что из-за приезжих подорожала аренда и вообще цены выросли, но раздражение это краткосрочное, а выгоды - долгосрочные.

Те страны, из которых уезжают, даже если это большие страны, могут и не компенсировать этот убыток. Такие примеры тоже есть. С одной стороны, всегда говорят, что процент уехавших невелик, но дело не в поголовье. Это не стадо, а люди с определенными навыками. Они уезжают, увозят их с собой. Разрушаются, например, сети иерархий обучения: некому учить, значит, некому будет учиться. Значит, соответствующее знание, умение, навык просто пропадают, или, точнее говоря, в одном месте убудет, а в другом прибудет, как в школьной задаче с двумя сообщающимися бассейнами.

Сейчас в политологии есть рабочая гипотеза, что одним из факторов, повышающих современную устойчивость неэффективных автократий, является в том числе легкость перемещений. Тот социальный слой, который заинтересован в политических изменениях, уезжает вместо того, чтобы этих изменений добиваться.

Это производная от глобализации: переезд стал легче и дешевле, чем это было 100 и даже 50 лет назад. Наши навыки конвертируемы, поэтому идея уехать туда, где уже существуют достижения демократии и власти закона, кажется соблазнительной.

- Какая лучшая стратегия для тех, кто остался в Беларуси? Если ты протестуешь или проявляешь активность, то тебя, скорее всего, посадят в тюрьму. Если ты ничего не делаешь, то ничего не меняется. Что делать в таких условиях?

- Мы с вами, так сказать, республики-сестры и братские народы (смеется), наши политические модели чрезвычайно схожи. Ваш режим в своем развитии обычно опережает наш на полтора-два года.

Вы не воюете, и это большое преимущество по сравнению с российской ситуацией. Но все остальное у нас чрезвычайно схоже. Поэтому тактики поведения для оставшихся тоже могут быть схожи.

Во-первых, для установления твердого контакта с реальностью надо понять, что вы в плохом положении. Кажется, это и так всем ясно, но после того, как люди это признают, они об этом факте забывают и дальше спрашивают: а как бы так сделать, чтобы положение было хорошим? Нет, нахождение в плохом положении, то есть под влиянием негативных сил, которые превышают ваши, означает, что вы неизбежно несете убытки. Какую бы стратегию вы ни выбрали, вы можете только пытаться снизить уровень этого ущерба, но воображать, что вы каким-то волшебным образом останетесь неуязвимы и ущерба не понесете, - инфантильно. Ущерб будет: из плохого материала нельзя произвести какого-то хорошего результата.

Дальше мы, исходя из этого реалистического понимания, начинаем пытаться сформулировать стратегии доступного нам снижения этого ущерба. Еще раз повторю, осознавая, что он будет, есть, он происходит каждый день. Кстати, он происходит вне зависимости от того, уехали вы или остались. Это просто разные виды ущерба, но и в том, и в другом случае вы находитесь в плохой ситуации.

Что возможно для оставшихся, исходя из этого? Первое - остаться в живых. Это нетривиальная задача, но достойная цель. Второе, связанное с первым, это, оставаясь в живых, пытаться не терять человеческий облик. То есть, проще говоря, не озвереть. Это еще сложнее. Дегуманизация, расчеловечивание - это, как нам кажется, всегда происходит с другими, но точно не с нами. К сожалению, это не так. Это может произойти с каждым. Более того, находясь в тех обстоятельствах, в которых вы находитесь, вы будете подвергаться этому радиационному воздействию. Поэтому ему надо все время противодействовать.

Нельзя думать, что только в силу своей внутренней хорошести вы будете от этого защищены. Если вы находитесь в зоне радиационного воздействия, то вы пьете йод в повышенных дозах. Не воображайте, что вы как-то сами своей щитовидной железой выработаете себе достаточно йода. Не выработаете, покроетесь чешуей.

Что является йодом в этой ситуации? Тут каждому надо решать для себя, но стоит помнить, что вы находитесь в опасном месте в опасное время. Не только опасном для вас физически, но и опасном для вашей личностной целостности.

И третье, связанное с первым и со вторым: пытаться продолжать свою общественно полезную деятельность, не соучаствуя во зле. То есть продолжать работать, при этом не вовлекаясь в нанесение вреда другим людям. Это очень непросто, но не невозможно.

Что есть соучастие во зле - придется, к сожалению, решать в каждой ситуации заново. Потому что нет никакого общего правила на все случаи жизни. Можно понимать это соучастие слишком широко, и тогда вы закроете для себя всякую возможность взаимодействия с себе подобными. Это подход «Платишь налоги - спонсируешь войну». Размазывание ответственности по слишком большой площади приводит к тому, что ответственность не концентрируется там, где ей место. Вы отвечаете за свои действия, а не за действия других людей. Это очень важно понять.

Обычно психологи занимаются внушением этой истины своим клиентам, потому что, еще раз повторю, она довольно плохо усваивается. Многие люди настолько зациклены на том, чтобы считывать реакции окружающих, что они совершенно не смотрят на самих себя. Окружающие отвечают за свою душу, а мы за свою. Каждый попадет в ад в индивидуальном порядке и по своему маршруту. Ну, или не попадет - тоже в индивидуальном порядке, а не группами и не коллективно.

Поэтому просчитывать отдаленные последствия своих действий кажется очень совестливым делом, но на самом деле это пустое занятие. Вы должны поступать так, чтобы в моменте своего поступка не расходиться со своим представлением о себе.

Вы тот человек, который так себя ведет, или вы не такой человек? Это поведение вам свойственно или нет? Вы тот, кто говорит такие слова или молчит в такой момент? Вы тот, кто делает или воздерживается от действий? Вот ваш внутренний измеритель. Думать, что, как бы вы ни поступили, все равно другие люди поступят по-своему, - не ваше дело.

Еще раз повторю: другие люди отвечают за себя, вы - за себя. Я это повторяю, потому что это кажется довольно очевидным, но совершенно не очевидно. Люди легко снимают с себя ответственность, говоря: «От нас ничего не зависит». И одновременно возлагают на себя ответственность за всю страну разом и за весь ход мировой истории. Давайте будем пытаться отвечать за себя. Это достаточный груз для всякого человека.

«Горя хватает на всех»

- Закономерен ли процесс возникновения взаимных претензий между теми, кто уехал, и теми, кто остается в стране? И можно ли избежать их?

- А у вас такая же байда?

- Остаешься и платишь налоги - поддерживаешь режим. Уехал - не понимаешь, что происходит в стране.

- Да-да, разорвал связь с отчизной, родную землицу давно не ел, поэтому ничего не понимаешь. Люди в тяжелом положении становятся раздражительны и кидаются на окружающих - это, к сожалению, закономерно.

Помните, у Чехова есть знаменитый пассаж: «Несчастные эгоистичны, злы, несправедливы, жестоки и менее, чем глупцы, способны понимать друг друга. Не соединяет, а разъединяет людей несчастье, и даже там, где, казалось бы, люди должны быть связаны однородностью горя, проделывается гораздо больше несправедливостей и жестокостей, чем в среде сравнительно довольной».

Это все правда. Несчастье никого не смягчает, никого не делает добрее, это самоутешительные фантазии. Несчастье делает людей только хуже.

Собственно, это я имела в виду, говоря о трудной задаче не озвереть. Озверение приходит от переживаемого горя, от испытываемой боли. Это никого не красит. Осознайте это про себя и старайтесь модерировать свое поведение в соответствии с этим осознанием.

Горя хватает на всех: у уехавших оно свое, у оставшихся - свое. Мериться тем, у кого перелом открытый, у кого закрытый, у кого зубы болят, а у кого волосы вылезли, - занятие не только пустое, но и аморальное.

В предложенной ситуации хорошо никому быть не может, кроме прямых бенефициаров войны и тирании. Вы - это они? Вы выгодоприобретатель? Или тот человек, которого вы решили обвинить, - он выгодоприобретатель? Ему лучше стало (в вашем случае с 2020 года, в нашем случае - с 2022 года), он свое положение улучшил? Нет? Тогда к нему и не лезьте, а посмотрите на настоящих бенефициаров, то есть на тех людей, которым стало лучше, у которых стало больше денег и социального капитала. Кто приобрел больше власти, чья власть стала устойчивей? Вот они бенефициары. Все остальные - жертвы.

- Кажется, что озверение - это результат возросшего уровня насилия со стороны разных государств. К чему это еще ведет?

- К одичанию и варваризации. Действительно, первая причина этого - насилие, санкционированное государством. В любое время люди ведут себя, скажем так, по-разному.

Насильственная преступность - неустранимое социальное явление, спутница человеческого общежития. Но в здоровом социуме насилие не поощряется, оно наказывается. Наказываются его проявления и не поощряются его прекурсоры, то есть те поведенческие и речевые паттерны, которые ведут к насилию. Если государство, обладающее властью, начинает, наоборот, поощрять то, что предшествует насилию, и само насилие, то оно подает заразительнейший пример.

Собственно, ответственность власти состоит ровно в этом: она в состоянии влиять на всех людей сразу. Она показывает, как надо. Люди - существа социальные, мы стремимся быть одобряемыми. На самом деле наш основной инстинкт - это не то, что в кино с Шэрон Стоун показывают, наш основной инстинкт - инстинкт социальный.

Нам еще Аристотель в «Политике» сказал, что человек - животное общественное. Мы должны быть одобряемы своей группой, иначе мы не выживем. Поэтому наш основной инстинкт - это стремление к одобрению окружающих. Соответственно, мы узнаем о том, что хорошо и что дурно, не от голоса совести (он есть не у многих) и не по божьему откровению (это тоже не со всеми случается), а глядя на окружающих и на вышестоящих.

По общественной пирамиде сверху вниз спускаются образцы. Если эти образцы состоят в том, что «кто убил больше народу - тот и молодец», то это и воспринимается. Не все начинают убивать окружающих (не все на это способны), но одобрение насилия, превращение его в социально поощряемое поведение, конечно, влияет на все: на то, как люди ведут себя дома, на работе, на улице, в общественном транспорте и так далее.

В случае с Россией и, как я подозреваю, с Беларусью, это особенно душераздирающе, потому что предшествующие годы социальная тенденция была противоположной. Уровень насильственных преступлений снижался, в особенности снижался уровень преступлений, совершаемых молодежью. В России они стали совершать преступления гораздо меньше, довольно массово закрывались колонии для несовершеннолетних. У нас также снижалось потребление алкоголя в последние 10 лет, и к 2019 году средний россиянин употреблял спирта на душу населения меньше, чем житель Франции или Германии. В это трудно поверить, но это было правдой.

Эти положительные тенденции замедлились или остановились во время пандемии, но если бы карантин закончился, а война не началась, думаю, что этот социальный тренд продолжился бы. Но, к сожалению, по итогам 2022 года мы видим и рост числа насильственных преступлений, и довольно значительный рост потребления алкоголя. Потребление алкоголя - это спутник и предшественник всех видов социального зла: от ДТП со смертельным исходом до суицидов, убийств и проявлений насилия в семье.

«При всех проблемах с представительством, у белорусов оно все-таки есть»

- Белорусские власти сейчас начали пробовать ухудшить жизнь тех, кто уехал из страны. Лукашенко издал указ, согласно которому поменять паспорт или получить новый можно только на территории Беларуси, в консульских учреждениях сделать это уже нельзя. Это что-то новое в законодательной практике или такие случаи уже были?

- Если и были, то мне они неизвестны. Мне кажется, это какая-то новелла, оригинальное правотворчество. Думаю, что, в соответствии с той закономерностью, о которой я сказала, через некоторое время схожая мысль укоренится и в умах российских законодателей.

И для того чтобы к этому подготовиться, необходимо Европейскому союзу прийти к идее новых Нансеновских паспортов. То есть документов, которые позволят людям жить, работать, платить налоги и путешествовать внутри и вовне Европейского союза в ситуации, когда их собственное государство враждебно по отношению к ним либо функционально не в состоянии обеспечить их теми услугами, которые граждане вправе ожидать от своего государства.

Это ситуация Беларуси и России тоже. Необходимо институционализировать те разрозненные практики, которые накопились с 2020 года, а тем более с 2022 года. Поэтому, конечно, образование какой-то организационной единицы, какого-то представителя по правам антивоенной диаспоры вне России было бы чрезвычайно полезным шагом. С начала этого года об этом довольно активно говорится как в Европарламенте, так и в ПАСЕ.

- Белорусские демократические силы в этом направлении работают. Объединенный переходный кабинет заявляет, что паспорт Новой Беларуси будет готов уже в следующем году. Как вы оцениваете перспективы этого проекта?

- Хотелось бы белорусским демсилам пожелать успеха. При всех проблемах с представительством, у белорусов оно все-таки есть. Не все получается, «ковровые» санкции накрывают и белорусов тоже. Мы с вами, в общем, в сложном положении, но по сравнению с положением российской диаспоры у вас есть хоть что-то, к чему можно предъявлять претензии, но с чем можно работать. У нас пока ничего осязаемого нет. Тут тоже, как и в случае с режимной эволюцией, вы опережаете нас на полтора-два года.

- Белорусские демсилы также создают параллельные институты власти. Есть протопарламент - Координационный совет, есть протоправительство - Объединенный переходный кабинет. При каких условиях эти органы могут быть действенными и эффективными?

- Они становятся тем более действенными и эффективными, чем менее легитимной становится официальная власть. Это как два бассейна - из одного вытекает, в другой втекает.

Белорусский лидер после 2020 года не признан таковым за пределами Беларуси. Его единственный друг - это российский президент. Когда российский президент окажется в таком же положении (что возможно по итогам выборов 2024 года), то мы с вами в некоторой степени сравняемся.

Если внешние акторы - зарубежные правительства и парламенты - не могут говорить с официальными властями, то они должны говорить с кем-то, кто представляет белорусских граждан. Соответственно, в таких условиях создание параллельных органов власти имеет смысл.

Вообще говоря, это необходимый этап всякой успешной протестной кампании. Массовые протесты привлекают больше внимания, но создание устойчивых институций, которые могут заменить официальную власть по мере того, как она слабеет, в том числе из-за отсутствия внешней легитимности, - важное дело. Перед такими органами может появиться перспектива долгого ожидания, когда они кажутся не очень нужными, но потом, я думаю, эти вложения и ожидания окупаются.

- В белорусском Координационном совете сейчас обсуждают, как сформировать новый созыв - проводить прямые выборы либо делегировать членов от общественных организаций. Какие есть пути к легитимизации таких органов, кроме всеобщего голосования?

- Всеобщее голосование за пределами страны организовать затруднительно: оно всегда будет казаться чем-то не вполне серьезным. Кроме того, организаторы такого голосования будут вынуждены неизбежно прибегать к электронным инструментам, а электронные инструменты трудно проверяемы и не пользуются большим доверием граждан автократий, которые эти инструменты им навязывали силой.

Мы это видим на примере внедряемого в России дистанционного электронного голосования. Кроме того, даже если предположить, что мы доверяем организаторам, все равно это будет выглядеть как всего лишь онлайн-опрос. А устанавливать на улицах европейских столиц будки для голосования - это тоже некоторая пародия.

Поэтому в такой ситуации, возможно, более продуктивным является выдвижение представителей от организаций. Организации обладают субъектностью, опытом, экспертизой в своей области и, в связи с этим, моральным авторитетом. Поэтому их представители (это могут быть и представители социальных и правозащитных НКО, и представители СМИ) могут считаться выразителями интересов своих сограждан.

Но вопрос, который мы с вами обсуждаем, - это вопрос технологический. На технологический вопрос всегда можно найти ответ или даже несколько ответов. Я думаю, что есть люди, которые разбираются в этом лучше меня и которые могут предложить варианты решения. Трудные вопросы - это вопросы политические, а технологические вопросы сравнительно просты.

«Организаторы выборов обойдутся без избирателей»

- В Беларуси приближаются парламентские выборы, они должны состояться в феврале. Стоит ли оппозиции участвовать в такого рода кампаниях в условиях, когда часть лидеров и активистов в тюрьмах, часть уехала, а часть остается в стране, но ничего не может сделать под угрозой быть арестованными. Что делать?

- Это вопрос, который возникает регулярно. Как вы знаете, в России он встает на каждом выборном цикле и с каждым электоральным мероприятием. Единого ответа тут быть не может. Каждый раз приходится изобретать этот ответ заново, исходя из ситуации.

Не знаю, будут ли представлены в том бюллетене, который белорусские граждане получат в феврале, кандидаты, присутствие которых изменит если не результат работы парламента, то хотя бы атмосферу в нем. Можно ли избрать людей, которые, став депутатами, будут по крайней мере задавать вопросы или как-то выступать?

Если такое возможно, хотя бы точечно, в этом имеет смысл участвовать. Если такое невозможно, то участвовать смысла нет. Сорвать выборы неучастием никак нельзя, повлиять на легитимность выборов неучастием нельзя также.

В отсутствие порога явки, как в России, вопрос явки не имеет значения. Если подделываются результаты, то подделывается и явка тоже. У вас, по-моему, электронное голосование не внедряется?

- У нас нет электронного, но у нас есть досрочное голосование, когда на протяжении пяти дней со вторника по субботу можно прийти и проголосовать.

- И надомное, наверное, тоже есть?

- Да.

- Это популярные фальсификационные инструменты. Поэтому мне кажется, что всегда имеет смысл пытаться выдвинуть кандидата, если не дадут - значит, не дадут. Если вы обнаружите в бюллетене какого-то кандидата, чье присутствие в парламенте лучше, чем его отсутствие, то можно попытаться, навалившись своими ресурсами, его туда пропихнуть. Это не бессмысленная деятельность.

Разговоры о том, что вы своим присутствием каким-то образом легитимизируете происходящее, думаю, можно уже оставить на предыдущем этапе политического развития. Это все в прошлом: ничего вы своим присутствием не легитимизируете и своим отсутствием не делегитимизируете. Вас там вообще никто не ждет, вы там не нужны, а ваше поведение касается только вас.

Организаторы выборов обойдутся без избирателей: они уже достигли достаточной степени искусства в своем фальсификационном или имитационном ремесле. Поэтому на этот счет не беспокойтесь, а смотрите исключительно ситуационно.

- Как вы думаете, после кейса Тихановской, когда человек без громкого имени принял участие в выборах и произошло то, что произошло, власти решатся зарегистрировать еще раз такого же кота в мешке?

- Не должны. Автократии обучаются, в том числе на ошибках, а поскольку их основная и единственная забота - сохранение власти, то на это они смотрят очень внимательно. Поэтому не должны.

Но, понимаете, свойство этих, если воспользоваться латиноамериканским термином, электоральных кроликов (там так называются псевдокандидаты) в том, что они кролики, только пока предполагается, что не могут выиграть. Когда они наливаются живой кровью народной поддержки, то превращаются в совершенно других животных. Поэтому никто не знает, кто окажется Тихановской завтрашнего дня.

Вообще мои персональные симпатии искажены тем, что я занимаюсь парламентаризмом и изучаю его, но мне всегда кажется, что участие в выборах в коллективные органы более осмысленно, чем участие в персональных выборах. Потому что коллективные выборы труднее контролировать тотально: кто-то да проскочит.

И это, еще раз повторю, не бесполезно. Мы, например, признательны нашей политической истории, что у нас была та когорта муниципальных депутатов, которых мы сумели выбрать в Москве в 2017 году. Многие из них сидят, многие из них уехали (больше уехало, чем село), но хорошо, что у нас это было.

Хорошо, что у нас была протестная кампания 2019 года на выборах в Мосгордуму. Что называется, есть хотя бы о чем вспомнить. Это была школа и для политиков, и для граждан, и она не забудется. Я думаю, тот же принцип может применяться и к следующим поворотам электорального цикла.

«Окажется, что это Россия сделала Беларуси удивительный подарок»

- Страны Европейского союза, с которыми Беларусь граничит - Польша, Литва, Латвия, - начинают закрывать пограничные пункты пропуска, используя это как инструмент давления на Лукашенко. Сохранит ли белорусская власть устойчивость в условиях еще большей изоляции от внешнего мира, опираясь только на Россию?

- Не знаю, каковы побудительные мотивы приграничных государств, но могу предположить, что они хотят не столько оказать давление на белорусский режим, сколько обезопасить свои территории от возможного проникновения из Беларуси и России. Понятно же, что можно из России уехать в Беларусь и потом уже из Беларуси в Европейский союз. Люди боятся - и, я бы сказала, не без резона, - что к ним приедет кто-то не тот и привезут что-то не то.

Другое дело, что так не убережешься: диверсант может приехать и на автобусе, и уж тем более на машине с европейскими номерами. Это все довольно очевидно. Но можно понять эти опасения в военное время, хотя ничего хорошего в этом нет.

Что касается связи изоляции и режимной устойчивости. Белорусская политико-экономическая модель при Лукашенко была моделью двойного паразитирования: на России в первую очередь и на транспортных и торговых путях в Европу - во вторую.

Второй источник поддержания жизни нельзя сказать, чтобы отвалился, но эта артерия если не пережата полностью, то ограничена. Зато вторая расширена. Российский режим содержит белорусский и поддерживает его устойчивость. Это не равно утверждению, что Россия содержит Беларусь. Это не так. Но российский режим содержит белорусский режим. Понимаете разницу, я надеюсь?

В свою очередь, российский режим, будучи изолированным с Запада, пытается переориентироваться на Восток и Юг. Соответственно, Беларусь, будучи изолирована с Запада, пытается ориентироваться на Восток, а там у нее «братский» российский режим.

В этом смысле, конечно, белорусский режим теряет то второе плечо, которое позволяло ему балансировать. Теперь у него, смешивая наши анатомические метафоры, только одна нога, на которой можно стоять. А одна нога хуже двух. Эта нога уже стала слоновьей, распухшей, но какое-то время продержаться на ней можно.

Все то, что мы наблюдаем, называется хвостом долгого правления. Есть такой термин в истории. Их задачи - день простоять да ночь продержаться. Пока получается.

- Лукашенко отвечает благодарностью за эту поддержку тем, что предоставляет России свою территорию для размещения ядерного оружия, военных баз, нападение на Украину произошло в том числе с территории нашей страны. С точки зрения права можно ли считать Беларусь соучастником агрессии и должна ли наша страна платить после окончания войны репарации Украине?

- Я не могу компетентно ответить на этот вопрос. Это вопрос для специалистов по международному праву, в том числе праву военному. Я надеюсь, что эти вопросы в практической плоскости будут решаться тоже инструментами международного права. Пока это довольно-таки абстрактное теоретизирование.

Что касается благодарности, о которой вы говорите, то чем расплачивается белорусский режим перед своим российским спонсором? В основном пока болтовней, риторической поддержкой. Беларусь не отправляет своих людей на войну. И я могу легко себе представить, как Лукашенко потом будет ставить это себе в заслугу в той или иной «Гааге». «Да, я был вашим тюремщиком, но я не был вашим палачом. Я держал вас взаперти, но я не погнал вас на войну». В этом будет свой резон, надо признать.

С точки зрения той международной поддержки, которую могла бы оказать Беларусь России, она не признает ни Крыма, ни так называемых новых российских территорий. А что касается замечательной услуги по позволению размещать у себя ядерное оружие, то еще неизвестно, в чью сторону это вывернется, если в Москве власть ослабеет. Потом, может быть, окажется, что это Россия сделала Беларуси такой удивительный подарок.

- Путин удовлетворится тем уровнем поглощения, которое сейчас есть в отношении Беларуси, либо он все-таки решится на захват и присоединение? Или ему выгоднее такого сателлита содержать и спать спокойно?

- Вы так спрашиваете, как будто это вопрос желания. Это вопрос возможности или ресурсов. Можно себе представить, что поскольку необходимо хоть что-то показать избирателю в качестве победы, то, возможно, этой победой станет более глубокая интеграция с Беларусью.

Но пока нынешний белорусский лидер жив, он довольно эффективно выскальзывает из этих братских объятий, сохраняя какие-то остатки своей субъектности. Уж не знаю, как ему это удается, но пока удается.

Вот, кстати, еще наброски для его защитной речи на международном трибунале. Он может сказать, что спас белорусский суверенитет, спасал его как мог и все же защитил страну от окончательного поглощения: «Мы не стали набором субъектов Российской Федерации, скажите мне за это спасибо».

«Беларусь готова к парламентской демократии»

- Вы говорили о том, что Беларусь на полтора-два года опережает Россию в репрессивных практиках. Это также сравнивают с одним и тем же сериалом, который смотрят белорусы и россияне, только мы на два сезона впереди. Как вы считаете, сюжетные линии рано или поздно сольются или белорусы так и будут первопроходцами?

- Возможно, это опережение будет продолжаться и дальше. Тогда мы увидим в вашем сериале новый сезон, посвященный режимной трансформации.

Когда я начала интересоваться белорусскими делами, общаться с представителями белорусского гражданского общества вне Беларуси и узнавать, что у вас творится, как страна устроена, мне не раз приходило в голову, что когда нынешний режим закончится, в том числе по естественным причинам, и если в тот момент в России режим будет не в том состоянии, чтобы кого-то поглощать, то Беларусь гораздо быстрее и легче станет частью европейского сообщества, чем можно предположить сейчас.

Как ни удивительно это покажется, и ваш социум, и само устройство белорусской гражданской нации, которая была окончательно сформирована по итогам протестов 2020 года, в гораздо большей степени готовы к парламентской демократии по североевропейскому и скандинавскому образцу, чем может показаться. Страна достаточно этнически гомогенна, с относительно низким уровнем неравенства: у вас нет такого трагического разрыва между самыми бедными и самыми богатыми, как в России. Ваш индекс Джини (показатель степени расслоения общества, по состоянию на 2008 год (чем меньше - тем лучше) Беларусь - 27,8 балла, Россия - 39,9 балла. - Прим. ред.) - это не наш индекс Джини.

Беларусь - страна достаточно городская, достаточно промышленно развитая, с грамотным и образованным населением (несмотря на погром этого социального слоя, который продолжается с 2020 года), с развитым сектором постиндустриальной экономики. То есть у вас развита не только промышленность, но и пост-промышленность - сервис, услуги, коммуникации. У вас есть героическая политическая история, на которую можно ориентироваться: есть объединяющие символы, есть сознание своей моральной правоты.

Поэтому что-то мне подсказывает, что если (тут многое зависит от тайминга) ваш лидер не накроется первым и в этот момент Россия вас не проглотит, то через очень небольшое количество лет мы скажем: «Вот, смотрите, какая у них была жуткая диктатура, что творила, страшно вспомнить. А сейчас у них тут мемориал, тут стела, тут памятная табличка, на Окрестина музей. А в остальном - такая балтийско-скандинавская демократия, скромненькая, без пламенного вождизма. Есть парламент, в нем пять-шесть-семь партий, коалиционное правительство, принимается план вступления в ЕС».

- Наверняка многие белорусы захотят у вас спросить, когда это случится. Но я понимаю, что вы не знаете.

- Да, мы не занимаемся предсказаниями, мы описываем тенденции.

- Но, может быть, вы видите какие-то признаки того, что развязка приближается?

- К сожалению, в политическом процессе, который мы изучаем и за которым мы наблюдаем, очень многое свелось к биополитике. Мы все, скажем так, бежим наперегонки со смертью. Кто первый умрет - тот и проиграл, кто останется в живых - тот и бенефициар. Это очень неприятно и примитивно, и это тоже признак варваризации. Имеет значение, сколько продлится война, имеет значение, сколько кто проживет, имеет значение, кто кого переживет.

Мы еще говорили, что технически или исторически то, что мы переживаем, называется хвостом долгого правления. Долгие правления неоднократно бывали в политической истории, в том числе в современной. Это, например, поздние Сталин, Франко, Николай I.

Я не люблю исторические параллели, но некоторые закономерности у персоналистских правлений, которые продолжаются больше 20 лет, имеются. Другое дело, что на закате долгих правлений довольно редко устраивают внешнюю агрессию. Тут российский режим выступил необычно, чем, может быть, продлил свое существование.

Если война продлится достаточно долго, чтобы наследники умершего автократа были обязаны становиться его преемниками, то тогда мы скажем задним числом, что режим себя продлил в будущее. Если нет, то скажем, что он ускорил свою кончину. Наследники и преемники - совершенно разные типы поведения. Поэтому, к сожалению, я на ваш вопрос могу ответить ровно так неопределенно, как отвечаю. Все зависит от того, кто сколько проживет.

Поэтому первая из трех рекомендаций, о которых вы спросили в самом начале, - как это называлось в советские времена, не дайте себя расстрелять. Не дайте себя расстрелять настолько, насколько это от вас зависит. Не убивайте себя своими руками, потому что эта вероятность (возвращаясь к криминологической статистике) даже в наше военное время выше, чем вероятность того, что вас убьет кто-то другой. Не занимайтесь аутоагрессией, не сокращайте свой век активными действиями или небрежением. Старайтесь дожить, и дожить в адекватном состоянии, постарайтесь в процессе этого доживания все-таки делать что-нибудь полезное.

И то, и другое, и третье - очень непросто. Но и то, и другое, и третье - достойные цели для человека.

- Каким вы видите финал того, что происходит в нашем постсоветском восточноевропейском регионе? Нас ждет какое-то светлое будущее или станет еще хуже - появятся стены и все закроется?

- В таких терминах я не могу говорить. Что значит лучше или хуже? Если вы имеете в виду судьбу региона, то это вопрос внешней политики, в этом я не так много понимаю.

Я с печалью смотрю на милитаризацию, причем повсеместную. Мне чрезвычайно грустно видеть (и как ученому, и как гражданину), как ресурсы, которые должны бы тратиться на решение общих проблем человечества - проблем старения, генетических заболеваний, проблем, неразрывно связанных с ростом продолжительности жизни, а именно болезней Альцгеймера и деменции, городской жизни, возобновляемых ресурсов, чистоты воды и воздуха, уничтожения ядовитого мусора, - тратятся на вооружение.

Я вижу, как вооружается Европа, как достается из запасов ранее произведенное и вновь раскочегаривается машина военной промышленности. Понятно, что в моменте это необходимо, но это трата ресурсов не на то, на что человечество должно их тратить. Боюсь, это будет иметь долгосрочные последствия.

Возможно, если нынешняя российская агрессивная политическая модель прекратит свое существование в достаточно выразительной форме, чтобы стать отрицательным примером для окружающих, то это даст более мирный следующий исторический отрезок и в Европе, и вообще в Евразии. Что называется, другим будет неповадно.

Весь вопрос в том, увидим ли мы через два-три года (опять же, возвращаясь к историческим параллелям, которые я так не люблю) конец Первой мировой или конец Второй мировой войны?

С Первой мировой довольно много сходств: пожилая Российская империя влезла, куда было не надо, угробила кучу народа неизвестно зачем и надорвалась. Европа влезла в войну, в которую не надо было влезать, угробила кучу народа безо всякого результата и милитаризировалась. Все участники остались в уверенности, что они недовоевали и надо перевоевать получше. Наступил период, известный в истории как interbellum, что можно перевести как «межвоенье», промежуток между двумя войнами. Набрали силушек и перевоевали так уж перевоевали. После этого очухались и установили некоторый новый мировой порядок, который долгие десятилетия предотвращал большие войны на континенте. Но в результате Европа во многом подорвала свои лидирующие позиции в мире, государством-гегемоном стали Соединенные Штаты.

Мы с вами немножко говорили об этом в начале. Эта ситуация не изменилась. Исторические параллели мне не нравятся, потому что ничто не повторяется, нет никакой цикличности в человеческой истории.

Человек - существо очень адаптивное, он бесконечно меняет окружающую среду под себя и меняется в соответствии с окружающей средой. Поэтому исторические параллели - не более чем метафоры. Ничто не происходит так, как происходило раньше.

Знаете, почему нельзя дважды войти в одну и ту же реку, как Гераклит спрашивал? По двум причинам. Потому что река уже уплыла, это другая вода. И потому что тот, кто в нее входил, уже изменился.