«Никогда не был в Минске. Но я всегда хотел!» Интервью с бывшим премьер-министром Великобритании Борисом Джонсоном
29 апреля 2024 в 1714408380
«Зеркало»
Борис Джонсон был премьер-министром Великобритании с 2019-го по 2022 год, до этого работал мэром Лондона и министром иностранных дел, в ту пору он даже пересекался с главой нашего МИДа Владимиром Макеем. После выборов 2020 года Джонсон не раз поддерживал Беларусь, встречался со Светланой Тихановской и даже стал «символическим крестным» ее мужа. В интервью «Зеркалу» он рассказал о роли нашей страны в войне, Лукашенко, переменах, договорах с авторитарными режимами, лидере демсил и о том, что будет, если к власти придет Дональд Трамп.
- Чем вы сейчас занимаетесь? На что уходит ваше время?
- Пытаюсь дописать книгу, но в основном мои силы посвящены работе во имя свободы и демократии в Украине, тому, чтобы эта замечательная страна не погрузилась во тьму и украинцы могли свободно выбирать то, что им делать. А еще [хочу] убедиться в том, что они вышвырнут путинскую армию. И, очевидно, я вижу, что роль Беларуси в этом вопросе потенциально очень и очень важна.
- В 2018 году, когда вы были главой МИД Великобритании, вы встречались с министром иностранных дел Беларуси Владимиром Макеем. Какой тогда вы видели нашу страну?
- Я считаю, что Беларусь во многом похожа на Украину в том смысле, что это страна, которая находится на перекрестке истории. И сейчас перед ней стоит фундаментальный выбор. Прямо как и перед Украиной. И я думаю, что народ Беларуси должен иметь возможность свободно и демократическим путем решить, каким будет путь страны. И, знаете, я не собираюсь вам врать, и мне не стыдно признаться, что я никогда не был в Минске. Но я всегда хотел! Правда, сейчас я не думаю, что это возможно. Но, знаете, вопрос в том, будет ли Беларусь поглощена Российской империей и тиранией Кремля или ваша страна выберет другой путь. А может быть, Беларусь сможет присоединиться к Европе и достичь демократии. В конце концов, вы соседствуете со странами Балтии, с Украиной.
Это поворотный момент. Я бы с удовольствием приехал и поговорил с людьми в Беларуси. Ведь, как я понимаю, у вас есть много тех, кто хотел бы выбрать демократическое европейское будущее. И это можно видеть, в конце концов, по результатам выборов.
- В 2018-м вы могли представить, что в 2020-м году режим Лукашенко с такой жестокостью украдет выборы, а двумя годами позже сделает нашу страну соучастницей России в войне в Украине?
- Нет, я так не думал, потому что я был в Украине и сделал для себя вывод, что Путин был бы безумцем, если бы начал войну. Потому что я видел, что украинцы верят в свою страну, и я видел, что они будут за нее бороться. Потому что я разговаривал с ветеранами Донбасса. У меня сложилось очень четкое впечатление, что украинцы были полны решимости строить свое собственное будущее. И чем больше Путин им угрожал, тем решительнее они были настроены. Поэтому я не думал, что вторжение произойдет.
Честно говоря, мое мнение о Беларуси сводилось к тому, что, как это ни печально, она была в плену у Кремля, что Лукашенко был, по сути, одним из наименее демократичных персонажей во всем евроатлантическом пространстве. Практически тиран. Но мы видели реалистичное решение этой проблемы. Мы знали, что в Беларуси есть оппозиция. Мы знали, что люди недовольны, но, честно говоря, я видел очень мало перспектив для перемен на тот момент.
- Еще в 2016-м вы сказали, что Путин - тиран. Кто он и его ближайший союзник, Александр Лукашенко, сегодня?
- Да. Я сравнил его с домовым эльфом Добби из «Гарри Поттера». Внешне он действительно на него похож. Думаю, надо признать, что он стал более зловещим. Теперь он выглядит как персонаж из «Властелина колец». Знаете, в нем есть оттенок орка.
Лукашенко напоминает мне многих из тех людей, которых мы знали в 70-е и 80-е годы, которые появлялись, как чучела восковых фигур, на могиле Ленина и махали на первомайском параде. Знаете, он - классический советский аппаратчик.
- Сейчас в Беларуси более 1400 политзаключенных, вы являетесь «символическим крестным» Сергея Тихановского. Как вы думаете, имеет ли смысл вести переговоры с авторитарным режимом по поводу обмена или выкупа политзаключенных?
- Я не решаюсь давать советы по таким сложным вопросам, но я бы сказал следующее: иногда революции случаются потому, что начался процесс, который люди в конечном итоге считают необратимым. И происходит так, что, когда режим начинает делать уступки, это вдохновляет людей. Я не вправе давать советы, но может быть, что вы сможете вставить свой лом в щель и начать [действовать].
Я думаю, что есть те, кто смотрит на этот вопрос иначе. Я могу сказать, что я недостаточно компетентен, чтобы давать советы о том, как следует действовать или как вы должны проводить демократические кампании и на сколько они должны быть масштабными. Ведь есть и аргументы в пользу «маленьких шагов», совершаемых в революции.
- Как вы думаете, такие люди, как Александр Лукашенко, могут отказаться от власти и уйти?
- Нет, я думаю, что он будет удерживать власть любыми способами. Я считаю, трагедия в том, что он, вероятно, станет еще более репрессивным. Он попытается искоренить беларусскую языковую культуру, национальное чувство, потому что это очень важно. Язык и культура - это самое сильное. Самое мощное, с чем ему придется столкнуться, - и это то, что не дает Путину победить в Украине. Это чувство людей, что, в конце концов, это их страна.
Насколько я понимаю, я не эксперт, но беларусский язык, на самом деле, очень похож на украинский. Кроме языка, есть свои традиции. Они очень важны для людей. И если они чувствуют, что их подавляют и их голоса заглушают, тысячи людей задерживают и сажают в тюрьмы, потому что они не согласны с режимом, - это может стать очень мощной причиной для людей, чтобы требовать перемен. Это тот момент, когда, в конце концов, правительства, какими бы могущественными они ни были, не могут противостоять народу.
Раньше я руководил Лондоном (политик был мэром с 2008-го по 2016 годы. - Прим. ред.). У меня был город с более чем девятью миллионами жителей и 32 000 полицейских, чтобы их контролировать. Невозможно контролировать девять миллионов человек с помощью 32 000. Правительства работают с согласия народа. Неважно, насколько авторитарными и ужасающими они являются. Никакое правительство не достаточно сильно, чтобы остановить народ, если народ действительно этого хочет. Я думаю, что все правительства это знают.
- Вы встречались со Светланой Тихановской. По вашему мнению, она может стать тем человеком, который сможет добиться демократических перемен в Беларуси?
- Я думаю, что да. Она замечательный человек. Для меня было большой честью познакомиться с ней.
Я думаю, что очень важно, что Путин не смог завлечь Беларусь в войну против Украины так, как он надеялся. Я подозреваю, что он знает, что на самом деле многие беларусы на стороне Украины, они считают, что не стоит терроризировать страну только потому, что она сама выбирает свою судьбу, хочет избирать своих лидеров и иметь свою демократию.
Поэтому, я думаю, то, что делает Светлана и ее команда, продолжая общаться с западными лидерами, продолжая рассказывать о том, что на самом деле происходит в Беларуси, очень важно. Одна из причин, по которой мне так хотелось поговорить с вами, заключается в том, что я не думаю, что на Западе достаточно осведомлены о том, что происходит в Беларуси и насколько важно будущее Беларуси.
- Если бы вы были гражданином Беларуси, вы бы проголосовали за Светлану Тихановскую?
- Определенно проголосовал бы.
Однажды, когда я был мэром Лондона, я поехал в Нью-Йорк, чтобы встретиться с моим старым другом, Майклом Блумбергом, который тогда баллотировался в третий раз на пост мэра. И я сказал ему: «Как насчет того, чтобы я поддержал тебя? Если я сделаю заявление СМИ в поддержку тебя?» И он подумал некоторое время и ответил, что в целом не возражал бы, если бы я поддержал его оппонента, это могло бы быть более выгодно с электоральной точки зрения (смеется).
Но в любом случае я думаю, что Светлана - фантастическая. Она выиграла выборы, верно?! Я бы поддержал кандидата от демократов, конечно.
- В этом году в США пройдут выборы, что будет с Беларусью и Украиной, если к власти в США придет Дональд Трамп?
- Прежде всего я думаю, что в Америке до сих пор идет очень напряженная борьба. И не совсем понятно, что произойдет. Я не отношусь к Трампу с антипатией, как многие другие люди. Но я уже говорил и писал, что считаю, что Трамп может быть полезен для мира, если он поступит правильно по отношению к Украине, а я думаю, что так и будет. Я действительно так считаю, и у меня есть очень простая причина так думать.
Я просто не верю, что парень, которому не все равно, который так сильно заботится о своей стране, об американском престиже, о Западе, если он станет президентом США с программой «Сделаем Америку снова великой», то даст Путину преуспеть в Украине. Я просто не вижу такого исхода. Я думаю, если и когда он станет президентом, он будет руководствоваться естественными стратегическими реалиями ситуации и своими инстинктами, потому что он отдал [противотанковые ракеты] Javelin Украине, когда Обама этого не сделал. Его послужной список совсем не плох.
Я думаю, что, находясь снова в Овальном кабинете, он увидит возможность российской агрессии в других регионах бывшего Советского Союза, все последствия для Китая, всю нестабильность, которая возникнет в мире. Я думаю, что Трамп будет сильным. И, знаете, мы видели в прошлом, как президентство Трампа в вопросах внешней политики может быть жестче, чем у демократов.
Так что я думаю, он скажет Путину: «Давайте заключим сделку». Но мы все знаем, что сделки не будет, верно? И как только Трамп это поймет, а я думаю, что он это сделает очень быстро, Путину придется нелегко.
Вы же помните, что произошло несколько дней назад? Прошло 60 миллиардов долларов [для Украины]. Это было бы невозможно без него. Он позаботился об этом. И я случайно узнал об этом, потому что много общался с ним и с его помощниками. Как только Трамп станет президентом, он будет совсем другим. Я надеюсь, что он будет сильным.
«Зеркало» регулярно публикует интервью с известными политиками, артистами и экспертами. Если вы считаете важным сохранение профессиональной и качественной журналистики для беларусов и о Беларуси - станьте патроном нашего проекта.
Поддержите редакцию ✊
Станьте патроном «Зеркала» - журналистского проекта, которому вы помогаете оставаться профессиональным и независимым. Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.
Всё о безопасности и ответы на другие вопросы вы можете узнать по ссылке.