«Единственная функция Лукашенко — это почему-то всех оскорблять». Интервью с Михаилом Подоляком

18 июня 2024 в 1718734800
«Зеркало»

Кто добавил Беларусь в проект мирного соглашения между Украиной и Россией в 2022 году? В чем был смысл Саммита мира, который прошел на минувших выходных в Швейцарии? Армянский премьер Никол Пашинян выступил против Лукашенко и, кажется, уходит от прошлых союзов - почему тогда Ереван не подписал итоговый документ Саммита? Эти и другие вопросы мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

- The New York Times опубликовала проект мирного соглашения, которое Россия и Украина почти согласовали в апреле 2022 года. Там говорится, что Украина не должна воевать на стороне одного из гарантов ее безопасности, которыми в тексте указаны Великобритания, Китай, США, Франция и Россия (в скобках также фигурируют Беларусь и Турция). Вы были участником переговоров. Кто и почему добавил Беларусь?

- Нет никакого договора. Никаких договоров с Россией никто не собирался подписывать. И все то, что Россия куда-то где-то сливает, все эти документы бесконечные, она все одно и то же говорит. И это полностью коррелирует с заявлениями Путина.

Российская Федерация приехала [на переговоры 2022 года] с ультиматумом, который выглядел следующим образом: вы нам должны отдать юридически свои территории, вы должны отказаться юридически от субъектности (внешней и внутренней), вы должны отказаться от внутренней идентичности. А самое главное - вы должны отказаться от самозащиты, распустить свою армию и сложить оружие.

Я, честно говоря, даже не понимаю, почему кто-то продолжает писать то, что не соответствует действительности. Никаких подобных договоров, естественно, не могло быть и не было. Ничего подобного не происходило ни в Стамбуле, ни, кстати, в Беларуси в первых трех турах. Была заявленная позиция России - она неадекватная, еще раз подчеркиваю, она полностью коррелирует с теми позициями, которые буквально на днях озвучил Путин. Естественно, никто это принимать тогда не хотел и тем более не хочет сейчас.

И была позиция Украины: давайте вы выйдете с территории Украины в полном объеме (я имею в виду, на момент начала полномасштабного вторжения) - а все, что касается территориальных вопросов, мы как раз перенесем в переговорную группу, где уже будут участвовать президенты. Имеется в виду и судьба Крыма, и судьба части Донецка и так далее.

Естественно, Украина настаивала, что никакую армию никто распускать не будет, в места постоянной дислокации никто никого перемещать не будет, сокращать вооруженные силы мы не будем. И уж точно не будем отказываться от своей идентичности, потому что мы являемся суверенной страной. Вот так это выглядит.

И поэтому вот эти публикации… Смотрите, одновременная публикация каких-то документов, которые не являются таковыми, а являются хотелками России, и одновременное выступление Путина должны были бы всех подтолкнуть к мысли, что это одна информационная примитивная операция, не более того. Никаких документов накануне подписания не было, никаких договоренностей с Россией не было.

И уж точно [не могло бы быть] после того, что мы увидели в Киевской области, в том числе в Буче, в Ирпене, в Гостомеле. Даже исходя из геноцидного компонента, который Россия продемонстрировала, мы прекрасно понимали, что весь этот геноцидный компонент полностью будет проявлен на всей оккупированной территории Украины. Соответственно, никто не собирался с Россией ничего подписывать.

- Кто и почему добавил Беларусь в этот документ?

- Начало переговоров было в Беларуси. Безусловно, Российская Федерация настаивала, чтобы и Беларусь каким-то образом упоминалась [в документах] и так далее. Ничего другого. Опять же, это все является теоретическими хотелками российской стороны, которые к реальности никакого отношения не имеют и не имели.

- На выходных прошел Саммит мира в Швейцарии. Можете простым языком объяснить, зачем он нужен был, и назвать его главные положительные и отрицательные итоги?

- Саммит показательно разделил мир на две неравные части. Я имею в виду практически весь мир, потому что в нем участвовали чуть больше 100 стран и международных организаций.

Да, там были сложные дискуссии, не все подписали итоговое коммюнике, но [важен] сам факт, что по одну сторону находятся страны, которые понимают, что такое правила, что такое международное право, что такое гарантии безопасности, что такое будущее. А по другую сторону есть Россия, которая заинтересована в войнах, эскалациях, кровавых конфликтах, терроризме. Рядом с такой страной сидят Северная Корея, к сожалению, лукашенковская Беларусь и Иран. Людям надо выбрать, на какой они стороне.

Мне кажется, это очень хорошая, качественная картинка в наше время - время, когда люди не очень любят длинные тексты, не очень любят утруждать себя размышлениями о том, где причины и какие следствия из тех или иных причин вырастают. Вот это, мне кажется, очень показательно.

Вторая составляющая: не может быть [больше] того, что в глобальной политике, к сожалению, происходило в последние лет 15, когда агрессор - Российская Федерация - не только атаковала Украину полномасштабно, но и до этого атаковывала Украину, атаковывала Грузию, атаковывала Сирию, постоянно пыталась вмешаться во внутреннюю ситуацию в Молдове. Ну и Беларусь - безусловно, государство марионеточного типа, где правительство абсолютно не является самостоятельным, не является субъектным.

И все это четко говорит о том, что концепция Российской Федерации - это экспансия и безнаказанность за те или иные военные преступления или акты терроризма.

Все, эта эпоха заканчивается, и Российская Федерация будет в полном объеме нести ответственность, хочет этого кто-то или не хочет. Мне понравилось накануне Саммита славное, не совсем, скажем так, психически зрелое заявление вроде бы взрослого человека Путина: «Добровольно отдайте свои территории». Это, конечно, говорит о неадекватности человека. Опять же, это очень хорошо.

Если на Саммите мы видели внятное, четкое понимание, что такое современная [коллективная] безопасность, что такое международное право, то в поведении России или в заявлении того же Путина мы видим абсолютную неадекватность, несоответствие времени. Вот в этом польза.

Да, безусловно, сам Саммит не приведет сразу к такой четкой, внятной дороге к миру, потому что Россия не готова признать реалии современного мира. А что приведет? На Саммите было четко сказано: есть военная компонента - это проукраинская коалиция, это клуб «Рамштайн», который насыщает Украину оружием для того, чтобы эффективно вести оборонительную войну, снимает все эти запреты [на применение западного оружия по российской территории], которые были глупыми. Вроде «вы воюете так: вас атакуют, вы как бы терп

и́те, но не имеете право атаковать страну-агрессора».

Вторая составляющая - это экономика. Безусловно, Россию нужно лишать возможности зарабатывать на глобальных рынках деньги, чтобы себестоимость войны для нее возрастала.

Третья составляющая - это то, что отдельно обсуждалось как раз таки со странами того же глобального Юга. Это изоляция России. Потому что Россия в принципе своими действиями в Украине наносит ущерб и их национальным интересам. То есть опосредованно возникают проблемы с продовольствием, со свободой торговли, свободой судоплавания и так далее. Вот это все обсуждалось.

На мой взгляд, это достаточно эффективно выглядит сегодня. Для людей четко понятно, какой выбор надо делать. По одну сторону - страны высокотехнологичные, вкладывающие большие деньги в повышение комфорта жизни, перспективность жизни, гарантии, стабильность. А по другую сторону - страна, которая готова приходить резать, убивать, насиловать. Выбирайте, на какой стороне вы находитесь.

- Если говорить об отрицательных итогах: что не получилось?

- Я бы не сказал, что это отрицательно, это ожидаемый итог, но, к сожалению, не удалось пока еще изменить понимание реальной проблематики этой войны у стран глобального Юга и, прежде всего, того же Китая. Не удалось их привлечь на панельные дискуссии, потому что у Китая своя точка зрения. Но она, правда, несколько странная, потому что Китай в первом пункте своего 12-пунктного плана говорит о территориальной целостности как о базе всего. И в то же время в следующих пунктах говорит: давайте немедленно прекратим огонь без вывода российских войск, что как бы не коррелирует [с заявлением о территориальной целостности]. Хотелось бы, чтобы это можно было обсудить с Китаем, публично или на полях. А что вы имеете в виду тогда под территориальной целостностью, если в принципе война должна закончиться немедленно, но с плюсом выйдет оттуда Россия? Это точно про территориальную целостность?

Не удалось привлечь к дискуссии тот же Китай, который, на мой взгляд, сегодня претендует на совершенно другую политическую роль в глобальном мире. Если Россия эту роль полностью потеряла, то есть она после этой войны действительно не будет влиять на глобальные процессы, а будет где-то на периферии находиться, несмотря на какие-то еще свои возможности и ресурсы, то Китай, наоборот, эту роль на себя берет. И если ты берешь на себя роль глобального политического модератора, то, наверное, нужно быть на таких мероприятиях, где присутствуют все другие политические модераторы, включая США и Великобританию, Европейский союз.

Не удалось пока добиться синхронизации в полном объеме с проукраинской позицией стран нейтральных. Частично это уже удалось: они присутствовали [на Саммите], принимали участие в дискуссии. Но не удалось еще в полном объеме объяснить им, что нет такого: одна война здесь - и это никак не касается других регионов, не влияет на них. Да, уже есть определенное понимание, что это ведет и к продовольственным рискам, и к безопасностным рискам, связанным с экологическими угрозами, ядерными энергетическими угрозами, с угрозами торговых коммуникаций. [Прошедший Саммит] - отличная площадка, где эта дискуссия началась.

- Саммит мира в Швейцарии - это первый шаг к чему?

- Это первый шаг к тому, чтобы увеличить объем совместного или совокупного давления на Россию не только военным путем.

Украина ведет достаточно эффективную оборонительную войну. Потому что, напомню, буквально начиная с мая, после дикого празднования на костях Дня Победы в России, они начали харьковское наступление. Но они остановились возле города Волчанска, который в четырех километрах от государственной границы с Россией. И вот это и есть потенциал России. Все наступление пресловутое северное, которым они пытались реализовать свое ресурсное доминирование, там и закончилось.

Понятно, что есть военный компонент, который Украина будет реализовывать, накапливая ресурс в свою очередь. Но есть то, что Саммит решил, - это то, что реально для окончания войны нужно понять, что финал войны может быть только справедливым, а это возврат к международному праву. И значит, что никакого компромисса с Россией быть не может, нельзя идти на уступки агрессору за счет территории страны, на которую напали. Иначе это просто заморозка конфликта или перенос войны в другие форматы.

Второе - нужно обеспечить синхронизированное давление. Не может Россия использовать, например, МАГАТЭ или Совет Безопасности ООН для продолжения промоции войны.

Ну и экономика. Если Россия все-таки будет постепенно истончаться в доходности на глобальном рынке, если многие компании уйдут окончательно, в полном объеме с российского потребительского рынка, то это, конечно, приведет к ускорению окончания войны. Вот это все на Саммите как раз таки проговаривалось.

- Президент Украины анонсировал следующий Саммит мира: «он пройдет через месяцы, а не годы». При этом президент Швейцарии Виола Амхерд заявила, что, несмотря на ордер МУС, страна не станет арестовывать Владимира Путина, если он приедет на второй Саммит. Что в Офисе президента Украины думают об этом? Это правильное решение?

- До этого решения еще достаточно далеко, потому что, еще раз, Саммит открыл дорогу, а дальше направления следующие: военное, экономическое, изоляционное, дипломатическое, информационное давление. Вот эти инструменты должны поработать основательно. Потому что просто проводить саммит для, собственно, саммита нет смысла. Это прекрасно понимаем и мы в Украине, и наши партнеры.

Еще раз: Саммит в Швейцарии открыл дорогу. Дальше должны работать конкретные инструменты принуждения России к адекватному мировосприятию. Это тяжело. Я сразу говорил, что Россия сегодня находится в крайне неадекватном состоянии. Ее политические элиты и ее общество - это классическая шовинистическая страна с абсолютно выраженной нацистской идеологией. Но тем не менее инструменты принуждения должны работать.

Как только заработают инструменты принуждения России я даже не говорю к миру - к адекватному мировосприятию, тогда можно будет говорить уже о конкретике с точки зрения второго саммита, где Россия может окончательно принять для себя решение: она готова до конца быть против международного права и глобального сообщества или она все-таки готова, сохранив что-то, выйти с территории Украины в полном объеме.

- Офис президента Украины не возражает против присутствия Владимира Путина на втором Саммите мира?

- Давайте исходить из логики процесса. Пока Путин демонстрирует полную неадекватность. Несмотря на два года и три месяца войны, все его заявления показывают, что он совершенно не понимает, что происходит по линии фронта. Он не понимает, какую цену уже платит Россия за эту войну. Он продолжает настаивать на невыполнимых, немыслимых пунктах вроде «отдайте мне все, просто потому что я хочу оккупировать это».

Это все является неадекватными проявлениями того, что мы называем внешней политикой России. И поэтому давайте посмотрим за развитием сюжета. Россия должна хотя бы какую-то адекватность демонстрировать в осознании того, что происходит, что она делает; что она является страной-агрессором, что за это обязательно определенную плату платить придется.

Кстати, напомню, накануне швейцарского Саммита G7 приняла решение о том, что Россия уже обязана компенсировать Украине убытки в связи с войной в размере 486 миллиардов долларов. Это достаточно четко характеризует, что Российская Федерация в любом случае не выйдет из этой войны, как она традиционно выходит: все виноваты, кроме России, хотя она является страной-агрессором.

Давайте смотреть за развитием. Если будет проявляться хоть какая-то толика адекватности, тогда можно говорить о каком-то переговорном процессе. Сейчас он в принципе невозможен, потому что человек действительно продолжает настаивать на своей неадекватности. Но я, честно говоря, даже не представляю, о чем вы хотели бы с субъектом по фамилии Путин разговаривать.

- Армения - одна из стран, которая воздержалась от подписи итогового документа Саммита. На прошлой неделе премьер-министр Никол Пашинян заявил, что ни он, ни какой-либо другой армянский чиновник не посетит Беларусь, пока президентский пост там занимает Лукашенко. Он также сказал, что выход из ОДКБ - это логичный шаг после заморозки членства в этой организации. Если Армения уходит от прошлых союзов, то почему, по вашему мнению, не поддержала Украину на Саммите мира?

- Армения находится в начале своего нового пути. На мой взгляд, это путь исключительно проевропейский. У них тяжелая внутренняя дискуссия. Сам факт участия Армении в этом Саммите мне очень симпатичен, как и сам факт подобных заявлений господина Пашиняна.

Я не вижу смысла вести там какие-то коммуникации с Лукашенко, потому что официальный Минск не является субъектом, это бессмысленно. Единственная функция Лукашенко - это почему-то всех оскорблять. Мы не только знаем оскорбления в адрес Армении, мы знаем оскорбления в адрес Израиля, еврейского народа в целом. Для меня это просто вопиющий антисемитизм такого махрового типа. Я вообще считал, что таких примитивных людей уже нет. Лукашенко всегда демонстрирует, что мы даже иногда ошибаемся в оценке его истинного интеллектуального уровня. Ну, между тем.

То есть нет смысла обращать внимание на официальный Минск, пока там Лукашенко, который не является субъектом глобального или даже регионального политического процесса. Здесь я солидарен с господином Пашиняном: нет смысла тратить время на визиты к Лукашенко.

Насчет выхода из ОДКБ. ОДКБ - это мертворожденная структура, которая должна была в какой-то степени заместить институт под названием Варшавский договор (Организация Варшавского договора, военный блок СССР и его сателлитов времен холодной войны. - Прим. ред.), составить какую-то конкуренцию НАТО. Но это нелепо, видя страну под названием Российская Федерация во главе такого союза.

Россия является неперспективной, несовременной страной с низким креативным уровнем подхода к решению политических кризисов, кризисных ситуаций. Да, Россия большая с милитарной точки зрения, но это все устаревшие технологии, устаревшая система управления. Честно говоря, быть в военном союзе с такой страной - это всегда обрекать себя на конфликты локального уровня. Я опять же не вижу интереса у стран Центральной Азии находиться в таком союзе (в ОДКБ, кроме Беларуси, России и Армении, входят Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. - Прим. ред.). Но, безусловно, они вправе сами определяться.

Ну и что касается Саммита, то еще раз подчеркиваю: очень хорошо, что все страны, которые там присутствовали, приняли в нем участие, смогли провести те или иные дискуссии, задать те или иные вопросы. Подписали они итоговое коммюнике или нет? Мы же понимаем, что Армения очень быстро удаляется от России. Это очень неплохо.

Я думаю, что через какое-то время Армения будет одной из наиболее перспективных с точки зрения правильной внешней политики стран региона.