Украина может обменять и других беларусских политзаключенных? Интервью с советником главы Офиса Зеленского

4 июля 2024 в 1720105920
«Зеркало»

Как происходил обмен пяти украинцев, которые были ранее задержаны в Беларуси? Был ли включен Лукашенко в обсуждение процесса? Как удалось убедить беларусского политика отдать диверсанта Николая Швеца? «Рельсовые партизаны» смогут попасть в обменный фонд? Эти и другие вопросы мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

- 28 июня Беларусь передала Украине диверсанта Николая Швеца, который обвинялся в подрыве военного самолета в Мачулищах, и еще четырех украинцев. Среди них есть политзаключенные. Как происходил этот обмен?

- Мы уже неоднократно говорили, что не рассказываем детали проведения переговоров, потому что это достаточно сложно с учетом поведения России. Даже в рамках гуманитарных переговоров она ведет себя специфично. Поэтому все, что касается и участия посредников, и непосредственно технологии ведения переговоров, и списков людей, которые меняются (их, кстати, очень много, много фамилий в разных списках, все они предлагаются Россией для обмена - не только военнопленные, но и гражданские лица), делается максимально тихо для того, чтобы не сорвать их.

Мы с вами помним, что периодически Россия останавливает переговорные процессы, переговоры затягиваются, три-четыре месяца может не быть обмена. Вот для того, чтобы это все работало немножко быстрее и более объемно, не рассказываем детали.

Но да, было проведено два обмена. Первое: более 90 военнопленных были обменены, их забрали с территории России. И плюс практически сразу еще десять человек, в основном гражданских лиц, были обменены. В том числе и граждане других стран были в этом пакете, которых Украина забрала и поменяла на субъекты, важные России.

- С кем именно вела коммуникацию украинская сторона?

- Коммуникация идет с Россией на разных площадках. Есть посредники, как правило, ими выступают представители либо Турции, либо Объединенных Арабских Эмиратов, либо Саудовской Аравии, Катара или Ватикана. В основном не конкретно в России или в Беларуси идут переговоры, а площадка, конечно же, нейтральная. Но тем не менее основная сторона, которая представляется на переговорах, - российская.

- Был ли включен Александр Лукашенко в обсуждение обмена?

- Я думаю, это не Украина ставила в известность беларусскую сторону. И сам Лукашенко говорит, что у него коммуникация с Россией. Мы знаем о низкой субъектности самого Лукашенко, то есть вряд ли он определяет те или иные направления. Но мне кажется, что Россия ставит его в известность в полном объеме о том, что касается [этого] обмена.

- Как удалось убедить Александра Лукашенко отдать Николая Швеца, которого беларусские власти обвинили в подрыве военного самолета, ведь эта диверсия нанесла большой урон имиджу беларусского политика?

- Смотрите, есть же гуманитарная составляющая. Когда вы говорите про большой урон или роль того или иного человека, одно дело - это информационная составляющая, о которой говорится, а другое дело - это реальные юридические претензии, которые выставляются тому или иному человеку. В рамках переговорного процесса как раз таки отсекается лишнее - вот эта информационная компонента. И тогда можно выйти на понимание, как того или иного человека забирать.

Я бы не хотел, чтобы мы детально об этом говорили, потому что, к сожалению, еще обменов будет достаточно много и нам этих людей нужно будет забирать. Поэтому чтобы не повышать сложность переговорного процесса или цену людей (я в прямом смысле слова это говорю), которых нужно забирать, давайте будем все-таки очень аккуратно комментировать все, что касается обмена.

Есть факт. Сам по себе этот факт очень и очень важен. И очень хорошо, что туда попадают люди, которые готовы были с начала войны платить высокую личную цену за справедливость. И что касается господина Швеца, он четко и недвусмысленно показал своими действиями, что такое справедливость, как за нее нужно бороться. И, конечно же, этот человек достоин того, чтобы быть свободным.

- Можете ли вы рассказать, кого освободила Украина взамен пятерых граждан, которые были в Беларуси?

- Нет, кроме священнослужителя российской церкви, мы не называем фамилии тех людей, которые входил в обменные пакеты.

Мы говорим о тех людях, которых мы освободили, безусловно, потому что для нас они - герои, и это свободная страна, свободные люди, о них можно говорить. Все, что касается обмена тех людей, которых мы отдали Российской Федерации, - наверное, Россия должна говорить об этом.

Хотя она вряд ли будет, потому что не рассматривает их в качестве героев, которые требуют дополнительной публичности. Только если это не какие-то там персонажи с токсичной репутацией, как этот Ионафан (митрополит, один из лидеров промосковской группировки в епископате Украинской православной церкви), которого выменяли в рамках этого обмена.

- Будут ли еще подобные обмены, ведь в Беларуси еще остаются задержанные украинцы?

- Давайте так отвечу. Мы крайне заинтересованы, чтобы освободить всех людей, которые так или иначе занимали публично или непублично проукраинскую позицию, делали определенные поступки на пользу Украине. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы освободить всех: и военнопленных, и гражданских. Об этом президент Украины неоднократно говорил на разных площадках.

Он обращается ко всем возможным и невозможным посредникам. И это была одна из важнейших тем переговоров в рамках мирного саммита в Швейцарии. Напомню, один из пунктов коммюнике - о том, что необходимо обменять всех на всех, то есть забрать всех военнопленных и гражданских лиц, которые Россия сегодня удерживает на своей территории. С учетом отношения к ним там это одна из важнейших составляющих нашей внешней политики. И Украина будет максимально прилагать усилия, чтобы освободить.

- По вашему мнению, смогут ли «рельсовые партизаны» попасть в обменный фонд?

- Все могут попасть - те, кто так или иначе занимал проукраинскую позицию. И на этом поставим точку.

- Какой вы могли бы совет дать беларусским демсилам, которые уже какой год пытаются освободить хоть кого-то из политзаключенных?

- Не готов давать советы. Все-таки, мне кажется, люди достаточно эффективно ведут свою работу. Я имею в виду представителей демократической оппозиции. Несмотря на все внутренние сложности, конфликты.

И давайте не забывать, что летом - осенью 2020 года беларусское гражданское общество показало свою зрелость. Это было шокирующе для многих, в том числе и для стран Запада, что в Беларуси существует мощное гражданское общество, которое, к сожалению, на мой взгляд, заплатило высокую цену.

Многие диссиденты продолжают сидеть в беларусских тюрьмах. Как можно на это повлиять? Только лишь через масштабное информационное давление. Постоянно нужно говорить о фамилиях [политзаключенных], о том, что эти люди проходят в тюрьмах. И требовать введения дополнительных жестких санкций.

То есть лишение Беларуси остаточной возможности торговать с европейскими странами, максимальное информационное распространение сигнала о том, как в местах заключения обращаются с гражданами Беларуси. И интервью с людьми, которые освобождены, которые могут говорить о том, что там происходило - на зонах, в тюрьмах.

- Кто-то из беларусских демсил обращался к вам, чтобы изучить последний опыт обмена?

- Представители беларусской оппозиции всегда задают вопросы. Здесь надо быть справедливыми. Всегда спрашивают, можно ли, чтобы Украина активно и деятельно принимала участие в давлении на соответствующий режим для того, чтобы людей доставать из тюрем. Украина как раз в этом направлении тоже работает, и в рамках своих обменных переговоров. У нас более тяжелые переговорные процессы, потому что они не напрямую идут с Беларусью, они идут все-таки с Россией. И, учитывая отношение России к международному гуманитарному праву, это все очень тяжело делается.

Но еще раз: представители беларусской оппозиции всегда поднимают тему необходимости консолидированного давления на официальный Минск с точки зрения освобождения людей, которые до сих пор, уже более четырех лет, находятся в местах лишения свободы. Всегда на всех встречах один из ключевых вопросов - как можно совместными усилиями, присоединяя к этим усилиям в том числе страны Европы, оказать давление на официальный Минск и получить все-таки возможность этих людей освобождать.

- В конце июня в Генштабе Вооруженных сил Беларуси заявили, что «вынуждены перемещать» военные подразделения к границе с Украиной и двигать туда артиллерию из-за сложной обстановки в этом регионе, в том числе перемещения украинских подразделений и беспилотников. Кроме того, у границы усиливают противовоздушную оборону. А в Киеве заявили, что Беларусь уже не в первый раз предоставляет информацию о том, что «Украина представляет угрозу и укрепляется… Это очередная часть информационной операции, проводимой Беларусью при поддержке России». Зачем это беларусской власти и что действительно сейчас происходит на границе?

- А что еще должна делать Беларусь? Она же это делает в течение всех двух лет - сообщает о том, что где-то кто-то Беларуси угрожает. Страна абсолютно, еще раз подчеркиваю, лишена своей субъектности, поэтому она превентивно информационную кампанию раз за разом использует для того, чтобы сказать: «Смотрите, тут какие-то перемещения войск, у нас тут какие-то обучения идут». Это все связано с тем, что есть в регионе напряжение.

Для субъектов с низким интеллектуальным уровнем нужно сказать: а кто создал это напряжение? Кто развязал войну в регионе, кто напал на другую страну? Кто сегодня ведет классическую оккупационную войну? Не союзник ли в рамках Союзного государства Беларуси, не Российская ли Федерация создает для всех большие проблемы и развязала максимальную континентальную войну?

Представителям вот этого Генерального штаба Беларуси было бы желательно, конечно, вернуться на школьную скамью и немножко все-таки понять, что такое причины и какие у этих причин бывают следствия. То есть какой-то логике хотя бы где-то обучиться.

Тем не менее смотрите, Беларусь периодически приходит к риторике о том, что есть какие-то угрозы, мы должны осуществлять какие-то перемещения военной техники. Это проходит раз в три-шесть месяцев. То есть периодически они проводят учения. Мы к этому уже привыкли.

Действительно, северная граница Украины качественно укреплена, там есть абсолютно все необходимые оборонительные сооружения. Наша разведка активно отслеживает все перемещения, в том числе и артиллерии, и систем РСЗО, в том числе перемещения авиационных компонентов. Но, честно говоря, какой-то необычности или новизны в сегодняшних заявлениях, действиях или логистике нет.

Будет ли это периодически проходить? Да, до момента проигрыша Российской Федерации или до момента тактических поражений России в этой войне Беларусь будет продолжать играть в эту информационно-пропагандистскую кампанию - «мы тут с кем-то собираемся воевать». Ветряные мельницы для Беларуси существуют и будут существовать до момента падения режима Лукашенко.

- В Беларуси новый глава МИД - Максим Рыженков, кадровый дипломат, который до последнего времени исполнял обязанности первого замглавы Администрации Лукашенко. Что в Киеве ждут от нового министра?

- Особо, конечно же, ничего не ждем, потому что беларусская номенклатура на сегодняшний день мало влиятельна во всех смыслах этого слова. Каких-то изменений во внешней политике у страны с низкой субъектностью ожидать вряд ли можно. И вряд ли будут какие-то существенные изменения внешнеполитических инициатив Беларуси.

Мы видим, сейчас субъект Лукашенко находится в Астане. Насколько я понимаю, официальный Минск опять пытается как-то найти возможность свои риски рассоединить и быть зависимым не только в полном объеме от России, но также попытаться еще и получить некоторую зависимость от более весомых, глобальных стран, таких как Китай или даже Казахстан. Неплохая внешнеполитическая стратегия Минска - все-таки не зависеть от монополии России на суверенитет Беларуси.

Тем не менее я не вижу каких-то перспектив для глобального изменения внешнеполитической доктрины Беларуси.

На мой взгляд, Беларусь, конечно же, сильно отличается от России, и интересы Беларуси совершенно в другом направлении лежат. Но человек, который управляет страной 30 лет и который зависим от финансирования со стороны России, который не вкладывал деньги действительно в формирование абсолютно автономного национального, экономического и политического пространства, вряд ли может осуществить трансформацию. И любые его кадровые назначения никак не будут влиять на общую концепцию существования Беларуси.

Поэтому здесь нет никаких ожиданий и нет никаких надежд, что Беларусь будет выглядеть как-то иначе.