Больше 30% украинцев согласны закончить войну и отдать территории — что об этом думают власти? Спросили у Михаила Подоляка

25 июля 2024 в 1721931300
«Зеркало»

В середине июля Александр Лукашенко заявил о ликвидации напряженности у границы с Украиной и поручил отвести войска. В Украине тогда почувствовали напряженность на границе? Почему там растет число согласных на территориальные уступки? И каким образом на ходе войны отразится победа Дональда Трампа или Камалы Харрис? Эти и другие вопросы мы задали советнику главы Офиса президента Украины Михаилу Подоляку.

«Лукашенко хочет показать, что он не активный участник войны»

- В середине июля Александр Лукашенко заявил о ликвидации напряженности у границы с Украиной и поручил отвести войска. В Украине тогда почувствовали напряженность на границе?

- У нас напряженность на северной границе есть всегда. Безусловно, [мы] помним начало войны, помним использование территории Беларуси для атаки, для размещения соответствующих ракетных систем, помним использование Беларуси для тренинговых центров российской армии, помним слова про законсервированную технику, которая потом уходила в Россию, и так далее.

Кроме того, Украина всегда была вынуждена активно вкладываться в инфраструктурное обеспечение именно северной границы, то есть в построение оборонительных сооружений. Там находятся наши воинские части. Поэтому напряженность на северном направлении всегда присутствует.

Другой вопрос, что заявления Лукашенко периодически то обостряются, то становятся более миролюбивыми. Это такая очень своеобразная тактика, когда человек все время хочет быть в актуальной повестке и что-то пытается заявлять. Поэтому до момента финализации войны напряжение на этом направлении для Украины все равно будет существовать. Никто не будет снижать активность тех или иных превентивных, оборонительных мероприятий, никто не будет снижать объемы внимания, разведывания и всего остального.

- Как политтехнолог, можете объяснить, кто адресат такого заявления Лукашенко?

- Это он делает для внутренней аудитории. Я бы выделил трех адресатов.

Первое - для европейской аудитории. Что «мы (беларусы) все-таки не стараемся как-то эскалировать ситуацию». Потому что мы помним, что были введены дополнительные санкции против Беларуси, достаточно болезненные. Соответственно, такими заявлениями Лукашенко хочет показать, что он готов к договоренностям, он не активный участник войны и так далее. И таким образом получить хотя бы толику лояльности в отношении переговоров между Беларусью и европейскими странами. Кстати, этому же способствует и снижение миграционного давления на польско-беларусскую границу.

Второй адресат - это внутренний рынок. Показать, что мы, конечно же, в рамках Союзного государства поддержим Россию, но мы не кровожадные. Мол, не бойтесь, войны, в которую будет втянута Беларусь, не будет. Это работа на внутреннего потребителя. Она постоянная, и здесь ничего не меняется.

И третий адресат, как это ни парадоксально звучит, - это российская элита. Прежде всего окружение Путина и он сам. Таким образом Лукашенко накануне сегодняшнего визита пытался повысить себе стоимость, то, что он хочет выторговать потом в двухсторонних отношениях. То есть получить дополнительные финансы, дополнительные ресурсные возможности и так далее. Это стандартная тактика, которой он пользуется уже на протяжении [многих лет].

- Украина - адресат заявления Лукашенко о ликвидации напряженности?

- Еще раз поясню позицию Украины. Украина не может быть адресатом таких заявлений, потому что мы сегодня опираемся исключительно на развединформацию, которую получаем от собственных органов, прежде всего, от Главного управления разведки. На тот анализ, который получаем от своих союзников и партнеров, в том числе от Польши. На визуализацию того, что происходит на северной границе Украины. И, соответственно, опираемся исключительно на собственное понимание тех процессов, которые проходят по приграничной территории.

Поэтому нам эти пропагандистские заявления мало интересны. Да, с политической точки зрения мы понимаем их природу, но с точки зрения оперативно тактической ситуации в Украине опираемся исключительно на собственный анализ и собственные разведданные.

«Пессимизм - это следствие длинной войны»

- По данным Киевского международного института социологии, в мае 2024-го согласных на территориальные уступки оказалось 32%, хотя годом ранее их было только 10%. По-вашему, почему это число увеличилось?

- Это объективное следствие длинной войны. Здесь нет ничего парадоксального и неожиданного. Понятно, что люди, которые находятся более двух лет (у нас сегодня 883 дня войны, причем не забываем, что это война высокой интенсивности)… Россия интенсивно обстреливает гражданское население. И это не одна-две ракеты, случайно залетевшие на территорию Украины. Это десятки, сотни ракет в течение длительного времени, это тысячи авиационных управляемых бомб и так далее. То есть война высокой интенсивности с большим количеством убийств гражданского населения в исполнении Российской Федерации. Кроме того, непредсказуемость будущего.

Все это ведет к определенному психоэмоциональному состоянию общества. И оно, конечно, готово реализовывать свои депрессивные настроения через подобные опросы. Это нормально для страны, которая долгое время находится в войне. Другой вопрос, существует ли такой формат обмена территории на мир? Нет, к сожалению, не существует. Потому что Российская Федерация атаковала Украину не с целью получить маленькую часть территории, а взять под тотальный контроль все территории Украины, уничтожить концепцию украинского [народа] как такового, и, соответственно, не проиграть эту войну. Что настроения меняются - это понятно, пессимизм - это следствие длинной войны. Но, опять же, эти настроения никоим образом не влияют на ту позицию, которую занимает Россия. Пока она не будет терпеть существенные тактические поражения, пока там не начнутся социальные процессы, ломающие концепцию путинской вертикали, до этого момента ничего не закончится.

- Если опросы будут показывать более 50% согласных на территориальные уступки, власти Украины смогут пойти на это или это не вопрос обсуждения?

- Тут есть один вопрос. Ведь это анализ настроений внутри Украины, но не анализ того, что хочет Россия, правильно? То есть Российская Федерация на любых переговорных процессах заявит: «Смотрите, мы считаем своей территорией всю Запорожскую и Херсонскую область, отдайте нам то, что вы освободили». То есть, грубо говоря, они не анализируют то, что хочет Россия как страна-агрессор. И она свои цели не реализовала. Соответственно, даже если вы хотите что-то разменять на что-то, это же не значит, что другая страна будет готова на это пойти. То есть нет такой опции: размен территории на мир, потому что Россия не предлагает никакого мира, Россия предлагает капитуляцию, дальнейшую войну, увеличение ее масштаба.

Единственный способ остановить все это - не вопрос социологического замера, а инструменты принуждения против России. Это война (грубо говоря, снабжение Украины), это экономические санкции в большем объеме, чтобы цена войны для России возрастала, и дипломатическое давление на Россию, чтобы она чувствовала, что не сможет получить эти территории и юридически зафиксировать их за собой. Что она не сможет, не проиграв войну, избавиться от санкций и тому подобное. То есть это более объемный процесс.

«Поражение России крайне выгодно для безопасности США»

- По-вашему, какие шаги будет делать Дональд Трамп, если выиграет выборы? А Камала Харрис?

- Я не готов сегодня говорить. Все-таки это внутренние политические процессы в США: кто выиграет выборы и как будет настроен американский избиратель. Я считаю, что на сегодняшний день есть абсолютно четкая позиция и Республиканской партии, и Демократической по поддержке Украины. Потому что это непосредственно влияет на уровень безопасности в самих Соединенных Штатах. То есть, грубо говоря, инвестиция в Украину - это инвестиция в собственную безопасность. Это прекрасно понимают лидеры обеих партий.

Кандидаты от них, безусловно, используют яркую, разную риторику внутри электорального процесса. Но я не сомневаюсь, что и кандидат от Республиканской партии, который уже официально [определен], и кандидат от Демократической, который пока еще не официальный, также будут осуществлять поддержку Украины исключительно в интересах безопасности и глобального лидерства США. Поэтому я не думаю, что будет какое-то изменение политики США по отношению к Украине, по отношению к России в зависимости от того, кто будет находиться в Белом доме.

Другой вопрос - Украина. Телефонный звонок между господином Трампом и господином Зеленским свидетельствовал о том, что всегда можно найти хорошие диалоговые возможности, и, соответственно, Украина будет ими пользоваться, еще раз внося пояснения по поводу и природы войны, и природы России, и природы неправильного финала войны, если такой будет. И того, к каким рискам и угрозам приведет эскалация, в том числе для США.

- НАТО сейчас готовится к приходу Дональда Трампа. Украине разве не выгоднее, чтобы победила Камала Харрис?

- Здесь не вопрос выгоды или невыгоды Украины. Я бы так вопрос вообще не ставил. Потому что Украина не является субъектом, который должен как-то определять право американского избирателя. Безусловно, это исключительно внутренний политический процесс США. Это неплохая избирательная кампания в демократической стране, где [идет] очень острая дискуссия, на мой взгляд.

Украина на сегодня имеет абсолютно двухпартийную поддержку: мы видим заявления и представителя Республиканской партии, и лидеров Демократической о том, что Украина нуждается в обязательной помощи как союзное государство, как партнер.

Мы понимаем, что нужно работать со всеми кандидатами, объясняя, почему в интересах США, чтобы Российская Федерация потерпела поражение в этой войне в том или ином виде. Это очевидно.

Безусловно, мы заинтересованы в ведении переговоров опять же с представителями и Республиканской, и Демократической партий, заинтересованы в продолжении их поддержки.

Наконец, Украина, конечно же, не влияет на выборные процессы, которые проходят в США. Это внутренний процесс. Что выгодно или не выгодно Украине? Нам выгодно продолжение абсолютной поддержки США, которую мы сегодня видим. И я не сомневаюсь, что она будет и дальше, потому что это в их интересах. Структурное поражение России и обнуление ее репутации крайне выгодно для безопасности США в целом.

- А что касательно обещания Дональда Трампа закончить войну в Украине за 24 часа?

- Давайте спокойно относиться к любым заявлениям, которые сделаны в рамках избирательной кампании. Опять же, природа и глубина конфликта, глубина эрозии современного российского государства, неадекватность российской политической элиты - все это требует переосмысления. Я думаю, что, как только человек официально становится лидером страны, он иначе смотрит на эту проблему и, конечно же, более глубоко понимает ее. И будет предлагать более глубокие решения.

Более того (после еще раз буду на этом заострять внимание), после телефонной дискуссии между президентом Украины и кандидатом от Республиканской партии глубина понимания, мне кажется, только увеличивается. Что это серьезный, фундаментальный, цивилизационный конфликт, а не просто территориальные притязания Российской Федерации. И, соответственно, решение этого конфликта должно быть точно таким же фундаментальным. Может ли оно быть за 24 часа? Да, безусловно. Если Россия за 24 часа выведет свои войска с территории Украины и будет готова компенсировать все те разрушения, которые она принесла. И вернется к исполнению основных положений современного международного права. Это очевидно. Возможно ли это? Да, но при каких условиях? При условиях существенного насыщения Украины необходимым оружием и существенных тактических поражений России по линии фронта.