«Путин сказал: „Лукашенко меня не уважает“». Большое интервью с бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым

15 августа 2024 в 1723740900
«Зеркало»

Михаил Касьянов был премьер-министром России с 2000-го по 2004 год, после он ушел в оппозицию и даже хотел участвовать в президентских выборах в 2008-м, но ЦИК его не зарегистрировал. Политик неоднократно получал угрозы и подвергался нападениям. Так, например, глава Чечни Рамзан Кадыров в 2016 году опубликовал видео, где бывший премьер-министр изображен в прицеле снайперской винтовки. Мы поговорили с Михаилом Касьяновым о том, как Путин перекрывал газ Беларуси, о первом впечатлении о Лукашенко, единой валюте для Союзного государства, которую почти ввели, и том, что сейчас происходит с экономикой России.

Медведев и другое окружение Путина

- Вы с 1999 по 2004 год были членом Совета безопасности России. В феврале 2022 года мы увидели, как проходят такие совещания. В ваше время было так же или еще можно было спорить с Владимиром Путиным?

- У нас была свободная дискуссия. Я высказывал свою позицию, и мы обсуждали вещи, которые тогда были важны. Я не боялся говорить. Это было другое время, другой Путин, другая позиция у премьер-министра. Правительство в значительной степени было свободно от опеки президента. У нас тогда были хорошие отношения с Западом, мы развивали их, как в экономической сфере, так и в сфере безопасности. Сейчас и тогда - небо и земля.

- Когда все изменилось?

- Это был процесс, он начался осенью 2004 года. Путин цинично использовал трагедию в Беслане (1 сентября 2004 года террористы захватили местную школу, в течение двух с половиной дней они удерживали в заминированном здании 1128 заложников. В результате 333 человека погибли, 783 получили ранения. - Прим. ред.) для сжатия политического пространства (например, были отменены губернаторские выборы. - Прим. ред.).

Потом в 2007 году казалось, что ситуация может измениться. Тогда Путин отслужил два срока президентом, не стал менять Конституцию и фактически уходил. Я выдвигался в президенты. Тогда могли быть конкурентные выборы, это был шанс. С учетом тех реформ, которые провело мое правительство, ситуация в стране была прекрасная: экономика развивалась быстрым темпом, доходы населения росли, отношения с Западом были хорошие, улучшился визовый режим, бизнес процветал. Многие не стали и не захотели [менять ситуацию], и шанс был упущен. Потом началась война против Грузии, и все остальное пошло по накатанной. С тех пор каждый день пространство сжимается и контроль за обществом усиливается.

- Сейчас заместителем председателя Совета безопасности России является Дмитрий Медведев, который из либерального президента, как некоторым тогда казалось, превратился в ярого z-патриота. Что с ним стало?

- Для меня он никогда не был никаким либеральным президентом, я был категорически против него. Всем, кто представлял, что он либеральный кандидат, я объяснял, что это не так, поскольку немного знал Медведева, последние несколько месяцев, когда я был премьер-министром, он был главой Администрации Путина, но не проявил себя сильно. Поэтому мне тогда все было понятно.

Эта трансформация происходит потому, что Медведев хочет быть полезным Путину. У него один зритель и слушатель всех его высказываний. Это делается для того, чтобы Путин держал его на хорошей позиции.

- Нынешний министр обороны Андрей Белоусов был вашим советником. Что это за человек?

- Он был в группе экономических советников небольшое время и занимался, в основном, анализом развития отдельных отраслей промышленности. У него неплохо получалось. Это человек с консервативными, советскими взглядами. Он выступает за то, чтобы больше регулировать и контролировать. Я думаю, что это Путина привлекает и соответствует его видению - меньше свободы, больше государственного участия.

- Сейчас в окружении российского президента есть те, кто выступает за мир и может ему об этом сказать?

- Сказать не может никто, но мира хотят практически все. Путин не спрашивал у всего истеблишмента, у всей бюрократической машины, начиная от министров, заканчивая губернаторами, депутатами, членами Совета Федерации, хотят ли они воевать. У них у всех были свои представления о жизни - Путин изменил эту ситуацию очень быстро. Теперь они все мучаются.

Санкции действуют, с экономикой не все так просто, поэтому все хотели бы прекращения войны. Но никто не хочет быть побежденным и платить за это из своего кармана или своими какими-то ограничениями, никто не хочет за это отвечать, но все хотят прекращения войны. Я основываюсь на информации, которую получаю.

Губернаторы очень сильно желают завершения войны, поскольку на них возложили ответственность за мобилизацию. От них требуют, чтобы они выплачивали из своих бюджетов деньги, которых у них нет. Губернаторы должны снимать социальное напряжение - бегают там как мальчики для битья. Конечно, они все уже от этого устали. Ситуация развивается.

Я считал, что социальный протест будет гораздо раньше - после мобилизации. Думал, что протест жен и матерей будет больше и власть должна будет с этим считаться. Но этого так и не случилось. Замазали все деньгами. В сочетании с пропагандой люди мирятся с происходящим. Это странная, очень негативная и меня разочаровывающая картина. Я думал, что российский народ ментально покрепче. Путин успешен в сфере отравления людей. Фактически поощряя самые низменные чувства, он получает некую социальную стабильность.

- По-вашему, что-то способно вывести россиян на улицу?

- Ситуация зреет. Это будет происходить, не сразу, но негатив накапливается. Видите, что уже способность привлекать людей за деньги сокращается. Они уже понимают, что это не просто пойти на заработки, это серьезная вещь - убивать других и большая вероятность быть убитым. Это отталкивает. Расширенные кладбища с сотнями убитых влияют на сознания людей. Не сказать, что протест будет завтра. Путин прекрасно знает, что все изменения в стране происходят всегда в столице, поэтому в Москве, в Питере, Екатеринбурге, в региональных центрах всячески поддерживается стиль, будто бы ничего нет, люди наслаждаются жизнью, кинотеатры и рестораны полны, какие-то праздники и летние фестивали.

Путин минимизирует риск и берет [на войну] население, у которого низкий уровень жизни - люди готовы испытать судьбу и получить копейку. Уже никакие моральные принципы не существуют - они полностью растоптаны пропагандой.

«Путин хочет переговоров о прекращении войны. Ему нужна передышка»

- Вы были министром финансов России, а когда работали премьер-министром, экономика была вашим главным направлением. Что с ней сейчас? Выглядит все так, будто хорошо, а санкции никому не мешают.

- Это не совсем так. Нужно рассматривать две вещи - экономику и госфинансы. Второе находится в более-менее стабильном состоянии, хотя риски велики из-за растущей инфляции и возможности сильного увеличения дефицита бюджета, так как военные расходы растут. Я думаю, что в этому году с госфинансами проблем никаких не будет. В следующем риски будут, если будет меняться ситуация.

Самый главный фактор - цена на нефть. Еще инфляцию никак не удается остановить, Центральный банк поднимает ключевую ставку для того, чтобы люди и предприятия не брали кредиты и чтобы компенсировать то вливание денег, которое идет через войну, через выплаты, через большие зарплаты на военных предприятиях и так далее.

Эти лишние деньги нужно как-то нейтрализовать, но не получается. Продолжается рост объемов кредитования. Инфляция растет, а ключевая ставка не работает. Ситуация не подчиняется общеэкономической логике. Люди живут одним днем. Они считают, что раз можно брать деньги, то будем брать, а дальше как сложится.

И, конечно, санкции. Нельзя сказать, что они не работают, есть проблемы с их обходом - действуют вторичные санкции, которые направлены на соблюдение основных.

- Так чего ждать? Все останется по-прежнему?

- Экономика по статистике растет, но это связано с оборонной промышленностью. Но качество этого роста - негативное. Путин ведет войну на истощение, и он считает, что пережмет, имея бóльшую экономику и ресурс для мобилизации, чем Украина. Но видите, пока не очень получается. Идет вязкое наступление (наш разговор происходил до захода ВСУ в Курскую область. - Прим. ред.), никаких больших успехов, нельзя говорить о какой-то победе. Я убежден, что он хочет переговоров о прекращении войны. Путину нужна передышка.

Война на истощение не может длиться вечно. Он понимает, что все-таки Украина выживает, год-два - и дальше будут проблемы, придется делать мобилизацию. Это риски социального протеста. Путин офицер КГБ, их учили минимизировать риски, поэтому он выбирает те сценарии, где их меньше. Он ждет, когда в США пройдут выборы, в надежде на то, что западные лидеры будут поджимать Украину, чтобы она села за стол переговоров и приняла путинские условия - а это капитуляция. Он хочет сделать ситуацию безвыходной… Посмотрим, как это будет. Считаю, что он все равно проиграет.

Единая валюта с Россией и «дружба» Путина и Лукашенко

- Давайте поговорим о Беларуси. За время вашей работы главой правительства России в моей стране было три премьер-министра: Владимир Ермошин, Геннадий Новицкий и Сергей Сидорский. Какие у вас были отношения с этими чиновниками?

- C Ермошиным и с Лукашенко я общался много. Было понятно, что правительство в Беларуси не самостоятельно. Все было подчинено желанию и настроению Лукашенко. В то время в России была хорошая ситуация, рост был, свободы были, и тогда фактически были завершены переговоры по внедрению единой валюты (в ноябре 2000 года Владимир Путин и Александр Лукашенко подписали соответствующее соглашение, планировалось с 1 января 2005 года в качестве общей валюты будет использоваться российский рубль, а с 1 января 2008 года будет введена единая денежная единица Союзного государства. - Прим. ред.). Все было готово, но потом Лукашенко осознал, что утрачивает часть личного суверенитета, и отменил это. А после беларусский народ понял, что такое Путин, и эта тема - чтобы Беларусь была поджата путинской Россией - не то, что стала неактуальной, а даже вредной. Это уже неприемлемая вещь.

- На какой стадии было согласование единой валюты?

- На конечной. Все уже было подписано председателями Центральных банков (в Беларуси Нацбанк. - Прим. ред.), проекты соглашений премьер-министрами, и Лукашенко должен был приехать в Москву в преддверии Нового года (2004. - Прим. ред.) и подписать, но отказался.

- Вы были разочарованы?

- Я был удивлен. Мне не казалось, что что-то произошло, что нужно отказываться. Обсуждения шли не один месяц, а несколько лет. Мы бы предоставляли кредиты Беларуси, чтобы переход [на единую валюту] был плавным. Вся конструкция была подготовлена. Но теперь я вижу [что отказ] - это, наверное, нормально, иначе Беларусь сейчас была полностью подчинена Путину.

- Кого вы воспринимали политиком номер два в Беларуси в то время?

- Только один политик. Безусловно, премьер-министр играл роль, но его вес в принятии решений был меньшим.

- Когда вы впервые встретились с Александром Лукашенко?

- Я сейчас уже не помню, может быть, когда я был министром финансов. Лукашенко все время приезжал на различные приемы в Россию. Я с ним регулярно встречался.

- Какое было впечатление?

- Очень своенравный человек. В то время он не казался таким диктатором, как сейчас. Советский хозяйственник, который не сильно желает понимать новые экономические процессы. Он был противником разных рыночных реформ.

- Как в российском правительстве тогда воспринимали Лукашенко?

- С некой улыбкой - этот человек препятствовал реализации всяких вещей. Просто [хотел] больший доступ на российский рынок. Мы ему даже разрешили ездить в регионы и договариваться непосредственно с ними о поставке товаров. Это была очень бартерная, мелкотравчатая торговля, а не глобальные экономические процессы, улучшающие жизнь всей страны. Как руководитель какого-то предприятия пытался что-то решать - отгрузка-поставки. Глобально экономического мышления не было и сейчас нет.

- У вас сложились хорошие отношения?

- Формально да, но по существу - нет. Он создавал проблемы своим упорством и нежеланием согласовывать какие-то позиции, которые были важны для обеих стран, в том числе и по ценовой тематике. По газу целые проблемы были. В начале 2004 года я приказал «Газпрому» не отключать газ, хотя контракт не подписан - Лукашенко запретил это делать. Я сказал: «Потом будем разбираться с долгами, нельзя останавливать поставку». И вдруг утром [18 февраля] я получаю звонки от премьер-министра Польши, Литвы, губернатора Калининградской области: «Нет газа». И тогда у нас с Путиным был публичным скандал. Он через мою голову приказал прекратить поставки. Я говорю: «В Минске морозы, мы что, хотим загубить людей и промышленность?!» Путин ответил: «Лукашенко меня не уважает. Он обещал, что будет подписан контракт».

- Как вы думаете, они друзья?

- Нет. Они вынужденные партнеры и должны это демонстрировать. Лукашенко понимает, что это вопрос выживания его режима. Путин ему нужен, Путину нужен Лукашенко. У них взаимная вынужденная любовь.

- Вы рассказывали, что у вас с Владимиром Путиным «были разные представления по Украине и Беларуси». Как российский президент воспринимал мою страну?

- Так же, как и Украину - недогосударство, должно быть младшим партнером, не надо вести переговоры на равных. Он и сейчас так же относится. Путин считает, что Беларусь должна быть частью [России].

- Вы не раз были на заседаниях Союзного государства. Зачем это объединение Путину?

- Эта конструкция - немного профанация. Но поскольку это еще начинало создаваться Ельциным, то никто не стал все переделывать. Мне тоже это все не очень нравилось, потому что есть совершенно простые и понятные формы взаимодействия, а тут что-то такое написанное и неисполнимое. Путин с этим и живет: подпитка Лукашенко существовала, пусть она будет в такой форме.

- Если бы политическая ситуация в России и в Беларуси была нормальной, Союзное государство нужно?

- Взаимодействие нужно, но как это назвать и структурировать, чтобы всю шелуху отбросить? Конечно, соседние страны должны очень близко дружить. Это естественные рынки - Россия для Беларуси, Беларусь для России. Соседние страны, поэтому приоритетные. Так же, как и Украина. Торговые отношения и экономические взаимосвязи должны крепнуть, вопрос в другом - политические режимы сегодня в наших странах неприемлемы для подавляющего большинства населения. Я в этом уверен.

- В конце разговора мы у всех спрашиваем, когда и как закончится война?

- Думаю, что в течение двух лет. Она должна закончиться увеличением поддержки Украины Западом, которое создаст преимущество на поле боя. Только тогда Путин сядет за стол переговоров и сможет идти на какие-то уступки.

Конечно, сейчас сложно говорить о том, чтобы план Зеленского по восстановлению Украины в границах 1991 года был условием в этих переговорах, но в обозримом будущем это может быть. Прекращение войны и боевых действия должно закончиться не принятием путинских условий, капитуляции, а формированием какого-то соглашения. Например, о прекращении огня с обязательством вывода войск с оккупированных территорий. Я думаю, что это возможно, если Украина получит некоторое преимущество на поле боя.

- Крым - это тоже оккупированная территория?

- Разумеется. Все в границах 1991 года.