«Лукашенко нечем воевать, иначе он бы тоже участвовал во вторжении». Экс-премьер Украины про войну, Путина и Беларусь

28 апреля 2022 в 1651141380
«Зеркало»

Алексей Гончарук работал заместителем руководителя Офиса президента Украины с 21 мая по 29 августа 2019 года, после, в 35 лет, стал самым молодым в истории страны премьер-министром. На этой должности политик пробыл полгода, а 4 марта 2020-го Верховная Рада приняла его отставку. Это произошло на внеочередном заседании, которое созвал Владимир Зеленский. Тогда президент Украины раскритиковал кабинет министров, в частности, за «провал поступлений от таможни», спад промышленности и отсутствие индексации пенсий. Мы поговорили с Алексеем Гончаруком про войну, белорусских чиновников, Майдан и то, чем закончится вторжение России.

- Как вы встретили войну и где сейчас находитесь?

- Я был в Киеве, ночью мне написал один из друзей: «Началась война». Но для меня это не было сюрпризом, я знал еще за несколько дней. Нас предупредили, что они могут полезть, 24 февраля это все и реализовалось. Мы собрались с моими друзьями и попробовали спланировать наши действия. Было ощущение, что россияне пойдут брать Киев и нам предстоят уличные бои. Мы готовили личное оружие и коктейли Молотова. Я до сих пор остаюсь в столице.

- Прошло больше двух месяцев после вторжения. Как сейчас устроена ваша жизнь? Чем вы занимаетесь?

- Когда стало понятно, что Киев точно выстоит, я занялся стратегическими задачами. Сейчас все время трачу на два направления. Первое - это «Аэроразведка», мы используем беспилотные аппараты для формирования ситуационного анализа и координируем на различном уровне разные военные подразделения. А второе - работа в контрразведке. Еще иногда занимаюсь гуманитарной помощью.

- В одном из интервью вы сказали: «Важно быть аккуратным в каждом взаимодействии с русскими по вопросу Крыма и Донбасса, чтобы не усложнить, а упростить эту задачу». Украина могла что-то сделать, чтобы эта война не началась?

- Более качественно к ней готовиться. Россияне понимают и уважают только силу. Война началась в том числе из-за того, что они считали, что украинская армия не готова и не будет защищаться. Было сделано несколько ошибок, которые россияне трактовали как маркеры нашей беспомощности. Но я не думаю, что можно было полностью предотвратить войну. В инструменты задабривания и умиротворения я не верю, Путин - это новый Гитлер, он бы все равно искал возможность напасть. Если бы подготовка к войне была более качественной, то россияне были бы осторожны при принятии решений. Но мы помним, что у истории нет сослагательных наклонений. В сухом остатке всю вину за нападение России несут лично Путин, его окружение и народ, который своим победобесием и улюлюканьем стимулировал власть становиться все более жестокой.

- Вам бы сейчас не хотелось работать в Офисе президента или правительстве?

- Я готов работать на любой позиции, которая приносит максимальную пользу стране. На мой взгляд, я сейчас на своем месте. Какой-то другой роли мне не нужно. Я каждый день на связи с десятками высокопоставленных чиновников, в том числе из правительства, поэтому всем, чем могу, помогаю и так.

- А предложения поступали?

- Было много разных предложений, но не от президента. Официальных должностей мне никто не предлагал.

- Вы общались с Зеленским после начала войны?

- Даже не пробовал, он сейчас очень занят. Зачем его отвлекать.

- Зеленский во время вашей работы премьер-министром и Зеленский во время войны сильно различаются?

- Он всегда был лидером и волевым человеком. Я не удивлен, что он не убежал. Я считаю, что до войны он совершил много ошибок. Но 24 февраля он принял правильное решение. Первые несколько дней войны его позиция была решающей. Огромное количество людей ориентировались на президента. Его непоколебимость помогла устоять. Это уже потом стало понятно, что мощь российской армии сильно преувеличена. Они потратили сотни миллиардов долларов, чтобы вооружить свою военную машину, но в условиях коррупции и разгильдяйства, которое присуще всему российскому государству, они оказались далеко не такими грозными, как мы могли себе представлять. Страх прошел, и появилось четкое осознание, что их надо бить, а потом гнать отсюда поганой метлой. Зеленский проявил те сильные качества, которые у него были. Но глобально Владимир Александрович не изменился. Он по-прежнему сильный и волевой лидер, но у меня есть огромные вопросы к его команде.

- В свое время вы много общались с украинским олигархами: Коломойский, Ахметов, Ярославский и другие. Как бы вы оценили их поведение во время войны?

- Не много, а несколько раз. Никто из них не стал на сторону россиян. Предателей нет. Но есть люди, которые верили в разные сценарии. Например, что русский мир неизбежно придет. Глобально олигархи не пошли на сотрудничество с Россией. Сейчас они инвестируют ресурсы, чтобы помогать армии и населению. Персонально разбирать их поведение будут после войны. Я уверен, что все они боятся Путина, не хотят в Россию и будут помогать. Кто-то больше, как Ахметов, например. Он тратит большие ресурсы, чтобы поддержать Украину, это в том числе и меркантильный интерес. Мариуполь - в значительной степени его вотчина, потеря этого города для Ахметова очень болезненна. Отдельный разговор по Коломойскому, он затаился и, возможно, думает о своей безопасности. Я не хочу комментировать его действия.

- Вы публично рассказали детали задержания Медведчука. Будет ли его обмен на кого-то из украинских пленных?

- На момент, когда мы общаемся (разговор состоялся 26 апреля. - Прим. Ред.), решение еще не принято. Медведчук планировался как один из лидеров русской весны в Украине. Операция по его задержанию - это провал ФСБ, там уже идут разборки. Медведчук - ценный актив, который знает очень много и потихонечку уже начал сдавать своих товарищей. Думаю, что он еще достаточно может рассказать нашим спецслужбам, а уже потом его можно отдавать. В истории он останется как Иуда украинского народа.

- А для Путина он важен?

- Для Путина важно сохранить лицо. Его кум сидит за решеткой и выглядит жалко, это, конечно, бьет по репутации. Путин же - комнатный властелин мира, а тут такой конфуз. Думаю, что это репутационно сопоставимо с потерей крейсера «Москва». Путин лично давал команду о планировании операции по эвакуации Медведчука, а руководитель ФСБ за это отвечал. Вопрос, конечно, какая между ними эмоциональная связь, но символическая - огромная.

- Многие украинские политики, и вы в том числе, публиковали обращения к россиянам и белорусам. Вы думаете, что это работает?

- Я первые несколько недель верил, что либеральная оппозиция может объединиться и попробовать заявить свой протест против войны. У меня была гипотеза, что эти обращения можно использовать для того, чтобы вывести людей на улицы в России и Беларуси против войны, а как следствие и против режима. Гипотеза не подтвердилась. Оказалось, что подавляющее большинство либерально настроенных людей или убежало, или затаилось. Только совершенно отчаянные пытаются заявлять свою позицию на одиночных пикетах или малочисленных акциях. За что им большое спасибо, но очевидно, что этого недостаточно. Поэтому стало понятно, что не нужно рассчитывать на такой сценарий.

- Вы встречались с кем-то из белорусских чиновников? Какое у вас было мнение о них?

- Моя команда много работала с белорусами. Какое впечатление? Крепкие хозяйственники. Коллеги говорили, что у вас много грамотных людей, но они совершенно безвольные. У них нет дискуссии про цели, с этим же все понятно - батька все знает, батька все расскажет. Типичная модель для авторитарного государства. Белорусские чиновники для меня - это грамотные исполнители, но трусливые и без смелости сказать правду о том, что происходит вокруг.

- Во время встречи Зеленского с Лукашенко вы уже работали премьер-министром. Какое у вас было мнение об этом событии? Может быть, президент Украины делился своими впечатлениями?

- Я тогда не поехал на эту встречу. У президента была гипотеза, что с Лукашенко и Путиным можно договориться добрым словом, что война на Донбассе тогда - это следствие недоразумений, личных конфликтов и коррупции. Но мы быстро убедились, что агрессия России лежит в другой плоскости - это больная имперская сущность. Когда это стало ясно, отношение Зеленского к Путину и Лукашенко сильно изменилось.

- Вы ушли с поста премьер-министра до событий 2020 года в Беларуси. Думаю, это позволит вам сейчас честно ответить на вопрос. Почему так и не произошла официальная встреча Тихановской и Зеленского?

- Я не знаю ответа на это вопрос. Но у меня есть мнение. В команде Зеленского были и остаются некоторые люди, которые лояльны к идее договоренностей с Лукашенко - что нужно оставить возможность для разговора с ним. Украина - это страна, которая находилась и остается в условиях войны с Россией, очень важно было обеспечить нейтралитет Беларуси. Думаю, именно поэтому Зеленский не встретился с Тихановской до войны. Сейчас очевидно, что политика по «умиротворению» Лукашенко провалилась. Ваша страна открыто выступила на стороне России и является таким же агрессором, как и РФ, только с разницей, что Лукашенко нечем воевать. Если бы было, я не сомневаюсь, что он использовал бы военных, чтобы полноценно участвовать во вторжении.

- Если бы протест в Беларуси победил - это как-то сказалось бы на войне в Украине?

- Я не думаю, что это была революция. Я исхожу из того, что Тихановская выиграла выборы. Белорусы попытались защитить свои голоса, а не сменить власть. Это была легальная, логическая и эволюционная, а не революционная попытка. Лукашенко должен был уйти в результате очередных выборов, и это был его последний исторический шанс уйти мирно и без большой крови.

Если бы демократы победили, то Россия была бы занята установлением контроля в Беларуси. Это неизбежно бы привело к тому, что у вас начались бы проблемы. Россияне попробовали бы экономическим давлением склонить молодое демократическое правительство к максимальному сотрудничеству, поэтому Беларусь, скорее всего, заняла бы нейтральную позицию. Но никакой речи об использовании территории вашей страны для вторжения в Украину идти бы не могло.

- Вы говорили, что в детстве часто отмечали День молодежи возле «Трех сестер», которые находится на стыке границ Украины, Беларуси и России. В нынешней реальности есть место такому монументу?

- Нет. О трех сестрах сейчас не может быть и речи. Символика - это глубокая вещь, которая для каждого человека является важной частью эмоционального контекста. Во время СССР была создана целая символическая система, которая была построена на фейках, обмане и подмене понятий. Символы «братских народов» - часть системы, которая отравляла сознание многим поколениям украинцев, белорусов и россиян.

Неактуальность монумента не в том, что народы не могут жить мирно и в близком соседстве, а в том, что он являются той фейковой символической системы. Именно она привела к тому, что у россиян есть фантомные боли по имперскому величию. Г***о, которое у них в голове, в том числе основано на таких маленьких символах, которые заполняют пространство вокруг людей. Это и позволяет им считать, что можно приходить на украинскую и белорусскую земли и наводить порядок.

Противоестественность этой системы в Украине была понятна уже давно, но сейчас стала очевидна и ее огромная вредоносность. Она продолжает отравлять сознание. Поэтому эта символическая система должна быть демонтирована полностью, а впереди нас ждет долгий процесс самоидентификации. Русским придется понять, кто они на самом деле. Это, собственно, и есть самый большой вопрос в нашем регионе, потому что именно их психологические проблемы и фантомные боли приносят столько горя всем нам. Им предстоит разобраться с сотнями народов, которые населяют РФ. Это сложный и болезненный диалог, которого им не избежать. Всю символику нашим народам тоже предстоит переосознать. Каждому свою.

- Что может остановить эту войну?

- Военное поражение России или смерть Путина.

- И как будет выглядеть поражение России?

- ВСУ при поддержке западных союзников уничтожат значительную часть российских вооруженных сил и предпримут все действия, чтобы очистить украинскую землю от всей этой нечисти. Вопрос только во времени и цене, которую мы заплатим. Война закончится сменой режима в России, до тех пор негодяи будут терроризировать все постсоветские народы своей идеологией. Глобально, пока Путин сидит в Кремле, проблемы у нас будут.

- Вы можете предположить, когда это произойдет?

- Поверьте, украинцы, я в том числе, делают все, чтобы это случилось как можно раньше. Сейчас на наших глазах пишется история. Мы наблюдаем болезненную кончину последней империи XIX века. Этот процесс закончится внутренним распадом и уничтожением. Важно, что нет никакого сценария, где бравые украинские военные пойдут на Москву и возьмут ее. Нам чужого не надо. Русские потерпят военное поражение в Украине, и это в том числе сыграет ключевую роль в том, что их государство прекратит свое существование в его нынешнем виде.

- Всемирный банк прогнозирует падение ВВП Украины на 45 процентов, двузначную инфляцию и всплеск бедности. Можете рассказать, каким вы видите план послевоенного восстановления страны?

- Раньше изменения могли быть не проведены из-за непопулярности в обществе, но сегодня война заставляет правительство принимать решение независимо от того, нравится это кому-то или нет. Это жизненно необходимо. Реформы являются фундаментом строительства экономического благополучия в стране. У нас нет больше денег на поддержку неэффективных систем. Все нужно построить хорошо. Это первое.

Второе - нам нужны гарантии безопасности. Благополучие будет зависеть от стоимости ресурсов. А стоимость ресурсов - от рисков, которые при помощи западных партнеров, военных и страховых обязательств должны быть сведены до минимума. В стране, в которой ипотека 20%, экономика не может быстро развиваться. Нам всем предстоит поработать над новым контуром безопасности. Ответом на этот вопрос для Украины станет решение для всего мира. ООН неэффективна не только в вопросе Украины, а глобально.

Третий элемент - это юридические инструменты привлечения России к ответственности и взыскания с нее средств на восстановление того, что она разрушила. Это уже сотни миллиардов долларов. Я думаю, что под конец войны эта сумма будет за триллион. Это все придется забрать у России. Это будет беспрецедентная история. Механизм, каким образом РФ ответит за преступления и с нее будет взысканы деньги на восстановление Украины, - это вопрос открытый. Мы всем миром будет отстраивать страну. Я называю этот пункт третьим, потому что без реформ и контуров безопасности этого всего будет недостаточно. Нельзя залить деньги в стройку и ждать, что экономика будет расти. Три этих фактора - основа экономического роста минимум на ближайшие десять лет.

- Вы сказали, что сейчас на наших глазах пишется история. Вы себя комфортно чувствуете в это время?

- Интересный вопрос. Мне кажется, что нельзя себя чувствовать комфортно, когда ты каждый день узнаешь о сотнях смертей своих соотечественников. Я нахожусь в зоне максимального дискомфорта. Это прям очень хреново - чувствовать себя человеком, которые принимает активное участие в войне. Но этот дискомфорт - результат выбора, который я сделал еще в 2013 году на Майдане, когда мы говорили, что бояться не имеет смысла. Страх убивает свободу, а за нее стоит бороться. Тогда у меня появилось четкое понимание, что я готов рисковать жизнью ради свободы. Хотя эта идея у украинского народа в крови.

На том же Майдане было страшно и жутко, там убивали людей. А государство было против нас. Потом началась война, и государство было за нас. Более того - мы все и были нашим государством. Свобода стала нашей религией.

Все происходящее сейчас для нас не в новинку. Мы восемь лет живем этой войной за свободу. Мы все понимаем, что за нее надо быть готовым платить кровью. Это не пустые слова. Потому что жить в неволе хуже, чем умереть за свободу. Цена, которую мы заплатим за наше поражение, значительно выше, чем та, что мы отдадим за победу. Этот концепт и дает мне комфорт. Потому что я уверен, что поступаю правильно. Дискомфорт вызывают мысли, что, возможно, я делаю недостаточно для победы. Это мотивирует. Нужно сделать больше.