«Я для сябе проста пастанавіла, што я буду тут. Усё, пофіг». Вялікая і шчырая размова з Ганнай Севярынец

16 августа 2022 в 1660633140
Новы час, Крысціна Бандурына, ⠀

Вядомая беларуская настаўніца і пісьменніца Ганна Севярынец расказвае ў інтэрв'ю «НЧ», як перажывае гэты складаны час, чаму цяпер цяжка знаходзіць словы, а таксама пра тое, што расказваць дзецям пра нашу паўсядзённасць і чаму нас могуць навучыць 30-я гады.

З Ганнай Канстанцінаўнай мы сустракаемся, мабыць, у самым незвычайным месцы, дзе толькі можна было даць інтэрв'ю, - на могілках. «Хадзем, - кажа яна мне. - Пакажу вам магілу сваякоў Дудара. А то ніхто не ведае, дык хоць вы цяпер будзеце ведаць».

Цяпер я ведаю, дзе ляжаць маці і сястра «расстралянага паэта». Яны былі маўклівымі сведкамі нашай шчырай размовы, і я шкадую, што шмат пра якія рэчы мы пагаварыць не змаглі: не той час і не тыя абставіны. Але спадзяюся, што гэтая размова будзе мець свой працяг.

- Першае пытанне ў мяне заўсёды агульнае. Вас апошнім часам амаль не было ў публічнай прасторы, неяк вы зніклі - раскажыце, у якім стане вы зараз?

- Што тычыцца публічнай прасторы, тут два кірункі. Першы кірунак: разумеючы, што ўсё, што магла, я ўжо нагаварыла, я, між тым, канешне, паводле выразу Дашкевіча, не хачу «торгаць д'ябла за вусы», што называецца. То-бок абсалютна не хочацца ніякіх правакацый, у мяне ёсць шмат спраў, якія я мушу рабіць, і дзеля таго, каб я магла іх рабіць, я павінна быць вольнай. Гэта змыкаецца з тым, што сэнс публічнага выказвання на сёння значна меншы, чым сэнс нейкага ўчынку. І калі ты абіраеш, што табе рабіць: выказвацца або займацца нейкімі справамі, - то, безумоўна, ты выбіраеш справы. Гэта ясна.

Другая прычына таксама на паверхні: цяперашняя павестка - вайна. Я не магу каментаваць вайну. Бо што я скажу? «Вайна - гэта блага», ці што? Ці «гінуць людзі, і мне шкада»? Якія словы ў стане гэта апісаць? У мяне асабіста слоў няма. Ці для таго, каб, прыкладам, выказвацца кожны раз, калі кагосьці арыштоўваюць. Я не разумею, якімі словамі гэта рабіць. Не таму што страшна - можна падабраць такія словы, за якія не зачэпішся. Нейкім чынам можна рэагаваць. Але сэнс у гэтым які? Атрымліваецца, што ты вякнуў і як бы нешта зрабіў, а гэта нішто - і для тых людзей таксама. Згубіўся сэнс публічнага выказвання.

Іншы раз, канешне, я нешта там публікую ў сваім фэйсбуку. І калі пішу нейкія рэчы, якія я лічу самымі важнымі цяпер, людзі іх прымаюць альбо за банальнасці, альбо за пафас. А гэта не банальнасці і не пафас! Разумееце, у чым праблема? Я гэта ўжо заўважыла. Калі я ў сваёй рэфлексіі пачынаю рухацца да вытокаў праблемы (як настаўнік я заўсёды думаю, як зрабіць так, каб выправіць нешта, а каб выправіць, трэба зразумець першапрычыну), калі раскручваю ланцужок, то ў любым выпадку даходжу да таго, што людзі не разумеюць важнасці простых ісцін. Яны іх прызвычаіліся ўспрымаць як банальнасць - «мы гэта ўсё і так ведаем!». Ну дык калі вы ўсё гэта ведаеце, то чаго вы не робіце?

Двойчы два - чатыры. Мы ўсе гэта ведаем. А ты сядзь і складзі два плюс два і паглядзі, чаму атрымліваецца чатыры. Правер, ці ў цябе заўсёды - чатыры. А калі пяць - навошта ты гэта робіш?

Я вельмі ўважліва чытаю стужку. То-бок не пішу сама, але я там прысутнічаю: чытаю, сачу за людзьмі. У мяне прафесійная настаўніцкая памяць, я памятаю, хто што і калі напісаў, хто што сказаў. Ёсць у мяне людзі цікавыя - не ў тым сэнсе, што я чытаю і натхняюся: яны мне цікавыя як тыпажы. Цікава, як людзі рэагуюць на гэты час і што з гэтым рабіць, як з гэтага потым выбудаваць нейкую нармальную чалавечую сістэму. Чаму я бачу ботаў і грамадзян «на заробку»? Таму што я ўвесь час чытаю стужку і бачу, што яны пішуць. І калі, як па камандзе, яны пачынаюць якую-небудзь тэзу прасоўваць, гэта ўсё бачна, калі ты сочыш за іх допісамі.

І вось учора сустрэла допіс. Піша чалавек, які вельмі актыўна ўдзельнічае ў дыскусіях «Белоруссія - Беларусь». Ёсць жа людзі, якія не ўступаюць у гэтыя дыскусіі, некаторыя ўступаюць акуратна, а ёсць тыя, хто спецыяльна пачынае разводзіць халівар. Выкатвае пост: «Музей жыдоўскай гісторыі… на жыдоўскім чым-та… жыдоўскія тралі-валі…». Яму робяць заўвагу, а ён піша: «Беларусы ўсё жыццё называлі яўрэяў жыдамі, і я буду таксама называць іх жыдамі». Дык, а што тады з «Белоруссіей» у нас такое адбываецца? Два плюс два складзі. Не, для яго два плюс два - гэта банальнасць!

Мяне, скажу па праўдзе, цяпер неяк мала цікавяць і так званыя «добрыя расійцы», і нейкія спрэчныя ўкраінскія дыскурсы, якія не падабаюцца беларусам. Яны мяне не закранаюць ніяк. І наогул мяне апошнім часам цікавім толькі мы, толькі беларусы - не ў плане нацыянальнасці, а ў сэнсе таго грамадства, якое тут будзе жыць. І я імкнуся заняць у сябе ўнутры гэткую ізаляцыянісцкую пазіцыю і займацца нашымі ўласнымі праблемамі - не для таго, каб потым стаць на скрыжаванні і сказаць: «Беларусы! Я адкрыла для вас ісціну!», а для таго, каб быць гатовай сустрэць нашы беларускія часы.

У мяне ёсць свае дзеці, у мяне ёсць вучні, якія таксама пражываюць гэты час, і мне важна сваю адказнасць настаўніцкую і бацькоўскую несці, як яна ў мяне ёсць.

Таму я проста згубіла сэнс выказванняў. Ну і плюс я зараз жыву фактычна цалкам у сітуацыі з пляменніцай Дудара, якая перанесла інсульт, а паколькі гэта медыцынская праблема, то пра гэта проста неэтычна расказваць у сацыяльных сетках.

- Даволі доўгі час вы былі «народным псіхатэрапеўтам». Наколькі цяжка было ў складаных абставінах паслявыбарчага гвалту знаходзіць добрыя словы і для іншых, і для сябе? І што змянілася за два гады?

- Я скажу так: у мяне была крыху іншая праблема, чым пошук слоў. Мне абсалютна не было складана знаходзіць нейкія суцяшальныя словы, таму што яны самі знаходзіліся. Не тое што я такая саджуся і думаю: «Так, даўно мы не займаліся групавой тэрапіяй!» Проста яны рвуцца, я іх пішу, яны знаходзяць водгук - гэта не спецыяльна.

Але гэта ж усё псуе людзей, усе гэтыя лайкі, рэпосты, добрыя словы ў прыват, і, безумоўна, у такія моманты, калі хтосьці там падыходзіў на вуліцы і казаў: «Ганна, калі б не вы, тра-та-та…» - у першыя хвіліны ты такі расцеш знутры, раздзьмуваешся ўвесь. Пер'е адрастае, хвост рознакаляровы. І я тады брала паўзу, змаўкала на тыдні, таму што гэта няправільна - адрошчваць сабе паўлінавы хвост. Абсалютна няма ў мяне задачы ставіць сабе помнік як «народнаму псіхатэрапеўту» - па-першае, таму што гэта шалёная адказнасць, а па-другое, таму што гэта трызненне. Табе пішацца - і ты пішаш. А калі гэта пачынаць рабіць няшчыра, калі гэта становіцца прафесіяй, а як заробак ты маеш сацыяльны капітал, то гэта бачна. І гэта сорамна. Мне неяк сказалі: «Ганна, вы цяпер не чалавек, а маркетынгавы рэсурс». Я тыдзень маўчала, язык праглынуўшы ад жудасці.

Яшчэ бывалі такія перыяды, калі проста сама правальваешся ў такую яму, што нікому нічога добрага не можаш сказаць. А зараз настрой фактычна ўвесь час такі, калі проста няма чаго лезці да людзей са сваім ныццём ці з нейкім сумам. Гэта ж не трэба нікому. Ва ўсіх свае болькі. А калі яшчэ і твае болькі, а яшчэ як пачнуць іх разбіраць і, не дай божа, каментаваць!.. Гэта ж асобны жанр (смяецца).

Адным словам я проста стараюся не рабіць «фэйсбучнае» выказванне прафесіяй альбо місіяй. Пішацца мне - я пішу, не пішацца - не пішу. Я закінула свой ТГ-канал, хаця ў мяне быў такі парыў пасля казкі: я хацела нейкія папулярызатарскія штукі рабіць. Але ў мяне няма на іх унутраных сіл. І згубіўся сэнс. Не гэта трэба зараз. Трэба нешта іншае, а што іншае - яшчэ не дадумалася.

- Вы застаяцеся ў Беларусі, калі сітуацыя з рэпрэсіямі толькі пагаршаецца і калі эміграцыя такая, якой, напэўна, ніколі не было. Ці няма ў вас жадання з'ехаць?

- Не. Я маю шмат прапаноў - прычым адразу ж з'ехаць на працу, і мне гэта даволі проста. Нават прасцей, чым маім дзецям. І было гэта адразу проста. Але… Я не ведаю, у першую чаргу ці ў другую, ці ў дваццаць пятую - гэта пазіцыя: я буду тут. У турме, не ў турме. З турмой асобны момант: я насамрэч адчуваю віну, што я не там. Як у Дудара напісана: «Можа, я сам шпіён?» Я іншым разам пачынаю думаць: а што такое? А чаму ўсіх пабралі, а мяне не ўзялі? Гэта значыць, можа, я калі-небудзь з якой п'яні ў маладосці штосьці падпісала там, ці, можа, у мяне «жучок» стаіць у камп'ютары і праз мяне праслухоўваюць… Гэта ж усё ў 30-я гады ўжо было, усё гэта людзі ўжо перажывалі.

Я для сябе проста пастанавіла, што я буду тут. Усё, пофіг. Хоць адна, хоць з кім… А па-другое - вось Курапаты, бацькі майго магіла, бабулі, дзядулі - яно ж усё зарастае за секунду. Я думала, дзеці мае будуць іх даглядаць, калі раптам са мной нешта здарыцца. Яны ведаюць усе магілы, якімі я апякуюся. Але выходзіць так, што дзеці з'едуць раней, чым за мною падхопяць. А па-трэцяе - мама. Яна нікуды не паедзе, бо таксама чалавек ужо ва ўзросце.

Адным словам, я не хачу нікуды ехаць - прынцыпова. От такая мая барацьба. А так… Ад сумы і ад турмы, як кажуць. І ў турме жывуць людзі, і ў турме знаходзяць што рабіць і знаходзяць сілы, моц. Я не рэлігійны чалавек абсалютна - фаталіст-не фаталіст, але проста думаю, што мы апынаемся ў тых месцах і ў той час, у якіх мы мусім апынуцца, калі мы жывём свядомае жыццё. Ёсць такая штука - жыццятворчасць. Я ёю адзін час займалася нават як бы навукова, але ўжо гэтую тэму «перарасла».

Калі ты жывёш і ў цябе ёсць нейкія прынцыпы, тваё жыццё складаецца як сюжэт - і ты з яго не можаш саскочыць.

Не мог саскочыць, напрыклад, Максім Багдановіч. Купала не мог. Колас - мог. Таўбін не мог, хаця спрабаваў. Зарэцкі не мог. Дубоўка - таксама жыццятворца.

Калі ты свядомае жыццё жывеш і яшчэ пісьменнік, філолаг, гісторык - гуманітарый, карацей, - ты сябе ўбудоўваеш у логіку сусвету (ясна, што гэтая логіка шмат у чым твая, але асабіста ты думаеш, што гэта логіка сусвету). Тады ты проста апынаешся там, дзе ты мусіш быць. 27 гадоў Дубоўку ў лагеры - гэта (гучыць цынічна ці жорстка) тое, што ён мусіў прайсці, інакш бы не быў Дубоўкам. Што, ён мог быць Глебкам? Ці Кучарам? Не.

Таму я да ўсяго гэтага па-філасофску стаўлюся. Даўно разабрала «трывожныя чамаданчыкі». Я іх спачатку спрабавала дзецям у якасці перадач у Жодзіна перадаць, а потым думаю: «Ай, чорт з ім!» Расклала рэчы па паліцах.

- Пытанне, якое датычыцца вайны, але не пра саму вайну. Якімі пачуццямі вы жывяце з моманту, калі аднойчы вы прачнуліся і зразумелі, што Украіна ў агні?

- Я не верыла да апошняга моманту. Да апошняга! Нават адкаментавала нейкі допіс у Фэйсбуку, напісала: «Перастаньце вы трындзець! Вось вы зараз сваім трындзяжом наклікаеце!» Адхапіла хайпу (смяецца).

Разумееце, як бы гэта сказаць… Людзі масава нібыта былі гатовыя да вайны. Я не кажу, што яны вінаватыя, але гэта спела ўсё. У грамадстве, у галовах, вялікіх і малых. Я тады назірала, як коціцца гэты вал абмеркаванняў будучай вайны, і было бачна, што хтосьці - вялікая колькасць, асабліва мужчыны - абмяркоўваюць гэта ў смак. Нават калі гэта было з трагічнымі ноткамі, было бачна, што спікеры знаходзяцца ў нейкім хваравітым задавальненні, што нешта такое вось нагнятаецца, вайна-вайна… У вайне ёсць прывабнасць - прывабнасць зла.

Але так, надышоў момант, калі я адразу паставіла сабе на вокладку ўкраінскае поле і з жахам зразумела, што ўсё, канец. Дні за два пачатку: калі было нейкае расійскае мерапрыемства, дзе высокае чынавенства выклікалі на трыбуну (пасяджэнне Савета бяспекі РФ. - Заўв. «НЧ»), і я пабачыла кагосьці аднаго з іх з характэрна шэрым тварам. А я добра ж памятаю рукі Янаева з ГКЧП, я была дарослая дастаткова, калі быў путч, - і калі яны сядзелі за сталом, у Янаева трэсліся рукі. Вось я як гэта пабачыла, мне стала ясна, што вайна будзе.

Я не магу зараз апісаць гэты стан, бо ён неапісальны. У мяне былі ўрокі рускай мовы і літаратуры 24-га лютага, то-бок я мусіла напісаць на дошцы: «Двадцать четвёртое февраля. Классная работа». У мяне яшчэ была кантрольная дыктоўка ў той дзень. Я заўсёды стараюся даваць тэксты «са значэннем», што называецца, бо ведаю, што пераказы і дыктоўкі запамінаюцца, таму што яны спецыфічным чынам пішуцца. Я прыбегла ў школу, і ўвесь мой унутраны трындзец выплюхнуўся на тое, што я ліхаманкава шукала, што ім даць у якасці тэксту ў гэты дзень. З малымі мы малявалі плакаты «за мір». Таксама, разумееце, гэта збоку выглядае як пафас і бздура, але што яшчэ рабіць у дзень, калі пачалася вайна? Што? І мы малявалі.

А старэйшым трэба было даць дыктоўку. У мяне на працы ляжыць мільярд зборнікаў, я іх усе давай гартаць - не, няма нічога такога. Ёсць тэксты пра вайну.

То-бок калі ты шукаеш хрэстаматыйны тэкст на тэму вайны і міру, ты не знойдзеш тэкст пра мір - ты знойдзеш тэкст пра вайну. Пра тое, як хтосьці з кімсьці змагаўся, партызаны, фашысты, яшчэ нешта. Там будзе забойства, будуць бомбы, расстрэлы і гэтак далей. Як можна даць такі тэкст?

Пад самы званок я знайшла з «Дзінкі» Асеевай прыгожы тэкст пра Кіеў. Яна гуляе па Кіеве, там квітнеюць каштаны, звіняць саборы, карацей, вельмі натхняльнае апісанне. Я ім дала гэты тэкст пра Кіеў - і мяне крышачку адпусціла.

Так што нават не ведаю, як сказаць, якое гэта пачуццё, але агулам, канешне, гэта вялікі сум, таму што ты ўсё на свае вочы бачыш. Раней ты мог такі хадзіць і думаць: «Ну як яны маглі? Вось як яны маглі?» А так ты проста бачыш на свае вочы, як яны маглі, разумееш, што абсалютна проста, без праблем. І ад гэтага вельмі сумна.

- Як вы перажывалі затрыманне вашых дачок?

- Я забіла сабе гэтыя дні па макаўку нейкімі справамі, каб бегаць і не думаць. Звазіла сяброў у Блонь на экскурсію, мы паехалі ў карцінную галерэю ў Мар'іну Горку, я кожны дзень хадзіла на ўрокі, а пасля ўрокаў ішла лячыць зубы. У мяне ніколі не было часу зубы лячыць, а тут я проста разумела, што не магу легчы на канапу - мне адразу ўяўляецца, як яны там на гэтай голай падлозе, што яны ядуць, ува што апранутыя. Карацей, каб пра гэта не думаць, я заваліла сябе клопатам. Плюс трэба ж было тэлефанаваць, пісаць, ездзіць з перадачамі, у судзе я пратырчала два дні. Было чым заняцца. І так вось гэтыя два тыдні мы і перакантаваліся.

- Раскажыце, калі ласка, пра зборнік вершаў вашага бацькі, які вы планавалі выдаць. Якім ён мусіў быць? Чаму вы яго вырашылі зрабіць і наколькі цяжка гэта было?

- Я, канешне, сабрала кніжку, але не ведаю, калі і як яна выйдзе. Збірала, таму што, па-першае, гэта мой абавязак, па-другое, я не ведаю, колькі нам каму тут адведзена - я ж таксама не дваццацігадовая дзяўчынка, а акрамя мяне гэтага ніхто не зробіць. Калі гэта ўжо будзе ў нейкім файле, то потым дзеці выдадуць ці яшчэ хто - ужо не прападзе. А сабраць так, каб гэта было кніжкай, магу толькі я, бо я з таты вытрасала ўспаміны, збірала гэта ўсё ў сябе, я ведаю, дзе што ўзяць, у мяне ёсць досвед складання кніжак.

Гэта проста абавязак. Я гэта зрабіла, было вельмі складана, проста жудасная псіхалагічна гісторыя. Я насамрэч цяпер не магу нават перачытваць бацькавы вершы: ён пісаў як жыў, і таму там вельмі шмат яго інтанацый. Не нейкага паэтычнага слова, якое будзе «звінець у стагоддзях», а такіх інтанацый, з якімі ён размаўляў са мною, у жыцці. Яго вершы такія, якімі ён быў. Для паэзіі гэта, напэўна, праблема - калі яна настолькі суб'ектыўная, а для мяне як для дачкі гэта псіхалагічна цяжка.

- Пытанне, на якое вы маеце поўнае права не адказваць, але я маю права яго задаць. Беларускі фэйсбук славіцца сваімі скандаламі, і ваша імя прагучала прынамсі ў адным з іх - я маю на ўвазе скандал з тызерам Андрэя Курэйчыка. Як вы адрэагавалі на яго выпад? І як вы праз час глядзіце на ідэю зрабіць серыял пра Акрэсціна?

- Пасля таго, як Мукавозчык напісаў «гэтая лахудра з бчб пад юбкай», думаю, Курэйчык не пераплюнуў Мукавозчыка, не? (смяецца) От дзіўна, што вы згадалі менавіта гэтую дыскусію. Для мяне гэта быў вельмі нязначны эпізод, я ўжо і забылася на яго.

Па-першае, я не Міністэрства культуры. Няхай робіць. А што, я перашкаджаю, ці што? Калі мне не падабаецца тое, што робіць Курэйчык, хіба гэта нейкая перашкода? Ну не. Проста такія штукі трэба рабіць вельмі таленавітым людзям, прашу прабачэння. Канешне, іх будуць рабіць усе, асабліва калі стане можна, - будуць проста і жук, і жаба. Мы ад гэтага не застрахаваныя. Але пойдзе ў жыццё потым, у вечнае тое, што зробяць вельмі таленавітыя людзі. І тая трагедыя… Для мяне за ўсе гэтыя два гады самае страшнае перажыванне - гэта 10 жніўня. Я не магу пра гэта ўспамінаць па сёння. І трэба каб быў чалавек узроўню Алеся Адамовіча, нават не Быкава. Гэта Алесь Адамовіч. Гэта мусіць быць чалавек з чуйкай да дакументальнай праўды - тут нельга мастацкага нічога.

Ёсць спрэчка Шаламава з Салжаніцыным. І я стаю на пазіцыях Шаламава, хаця часам можа падацца, што бліжэй да салжаніцынскай. Вось як Шаламаў пісаў пра лагеры - без метафар, без мастацкіх сродкаў. Гэтая ж спрэчка яшчэ і літаратуразнаўчая: Шаламаў выпрацаваў мову, якой можна пра гэта гаварыць. Пра гэта нельга гаварыць стандартнай мастацкай мовай. «Ой, гэта быў сон героя!..» Гэта не тая мова, якую можна выкарыстоўваць да такіх выпадкаў. На мой погляд. Бо я ж не ведаю, як правільна.

І таму, сказаць напраўду, гэта прайшло міма мяне. Вось я выказалася, а далей… Рэдка сачу за тым, якія халівары там разгортваюцца, таму што людзі пачынаюць пісаць пра нешта сваё (а яны ж не пішуць пра тое, пра што я казала, - кожны дастае нейкія свае шашкі і імі махае). Мяне гэта ўжо мала цікавіць, бо там пачынаюцца такія фільмы! А жыццё разбярэцца.

Для мяне гэта не спрэчнае пытанне, разумееце? Вось дыскурс «Севярынец - ПЭН» - гэта вельмі важны дыскурс, і яго трэба абмяркоўваць, рэфлексаваць над ім, думаць. І мы яшчэ з Паўлам будзем размаўляць пра гэта. Гэта вартае абмеркаванне з усіх бакоў, таму што гэта сур'ёзная рэч. А тут яна несур'ёзная. Таленавітыя людзі мусяць рабіць таленавітыя рэчы. Усё. Што тут абмяркоўваць? (смяецца)

- Што вы думаеце наконт «кансэлінгу рускай культуры» і сітуацыі - я цяпер часта задаю гэтае пытанне - з «Прадмовай»?

- Я не выступала публічна тады. Сказаць па праўдзе, я не на баку арганізатараў - з дзвюх прычын: з таго, што не знайшлі магчымасці падключыць беларусаў, якія ўнутры, і з таго, што так неакуратна абышліся з украінцамі. Тут сэнс не ў «кансэлінгу рускай культуры», а сэнс у чалавечых адносінах.

А адмена культуры… Не трэба адмяняць рускую культуру. Расія сама яе адмяняе ўвесь час. Руская культура, нармальная руская культура ў Расіі адмененая вельмі даўно, і яна адмянялася заўсёды: Пушкіна адмянялі пры яго жыцці, Маякоўскага адмянялі бясконца, Ясеніна адмянялі, лагерную прозу, эмігранцкую, філасофію… Гісторыя рускай літаратуры - гэта гісторыя пра тое, як дзяржава адмяняе сваю ўласную культуру. Таму гэта пытанне не літаратуразнаўчае і не культуралагічнае - гэта пытанне чалавечае: вось проста зараз, пакуль ідзе вайна, трэба неяк па-чалавечы з гэтым разбірацца. А руская культура нікуды не дзенецца, як нікуды не дзелася нямецкая культура. І разбірацца з гэтымі пытаннямі мусім не мы, а яны. Што ім, застацца без культуры, ці што? А хто будзе ўсё гэта пераварваць, рэфлексаваць? Іншая справа - нам самім трэба перагледзець той аб'ем рускай культуры, які мы маем у багажы. Забагата маем. Можна зменшыць. Тым больш што руская культура - такая ж самая, як і французская, англійская, японская, кітайская, беларуская. Культура і культура, як усе. Любая культура лепей за яе адсутнасць.

Наогул «культура адмены» для мяне пачварная з'ява, і я яе не люблю.

- Як вы ставіцеся да тых, хто застаўся працаваць у сістэме?

- У мяне няма нянавісці агулам да ўсіх сілавікоў, бо гэта чухня нейкая. Гэта тое самае, што кажуць: «Усе настаўнікі - дурні». Ну гэта ж не так! Нехта дурань, нехта - не дурань. І наогул гэтае класавае абагульненне заўсёды дрэннае. Ці як кажуць: «Міністэрства адукацыі - усе тупыя». Не ўсе там тупыя. Трэба выціскаць з сябе савецкую звычку да класавых абагульненняў.

Разумееце, потым не трэба будзе абараняць герояў, а трэба будзе абараняць людзей, якія нешта робяць там унутры, рызыкуючы і цяпер, і пасля.

Герой выходзіць на плошчу - і ўсе бачаць, што ён герой. Гэта адна справа. А іншая справа - калі, седзячы там і разумеючы, што ўсё жыццё будзеш пракляты і гнаны, ты нешта робіш, таму што ты чалавек.

Вы не чыталі «Іуду Іскарыёта» Андрэева? Да пытання «кансэлінгу рускай культуры» (усміхаецца). Калі раней я працавала са студэнтамі, у мяне быў адзін тэкст, якія былі абавязаныя чытаць усе. Ты мог не чытаць больш нічога - але «Іуду Іскарыёта» Андрэева чыталі ўсе. Гэта ачуменная рэч - аповесць пра Хрыста і Іуду, там парадаксальнае, але цалкам лагічнае, на мой погляд, ідэальнае раскрыццё тэмы Іуды і Хрыста.

Хрыстос сярод усіх вучняў абраў таго, хто любіў яго больш за ўсіх, і сказаў: «Ты будзеш тым, хто мне здрадзіць». Таму што, каб ён узышоў на крыж, нехта яго мусіў туды «здаць». І вучні, калі пачалася ў іх пра гэта гаворка, усе такія: «Не-не, Ойча, ты што?» Усім жа хацелася потым быць героямі. Толькі Іуда, які любіў яго больш за ўсіх, разумеў, што нехта мусіць яго аддаць на крыж. Памятаеце гэты біблейскі сюжэт у Гефсіманіі, калі Хрыстос моліцца: «Пранясі паўз мяне гэтую чашу, Ойча»? А ў Андрэева Іуда выходзіць у пустыню і просіць абмінуць яго гэтай страшнай карай, ён разумее, што на ўсё жыццё ён будзе пракляты людзьмі, - і ён ідзе здраднікам, бо моцна любіць Ісуса.

Усе астатнія вучні хацелі сабе потым пасадаў, і яны іх займелі, таму што яны нібыта не здрадзілі Хрысту. Хаця і Пётр яго пацалаваў перад варожай вартай. «Яшчэ тройчы не праспявае певень, як ты мне здрадзіш», - сказаў Хрыстос Пятру, і Пётр яму здрадзіў. А ў нас цяпер Пётр і Павел - стаўпы! Здраднікі насамрэч.

Іуда, які любіў яго больш за ўсіх, пайшоў на тое, каб быць праклятым, але зрабіць тое, што нехта мусіў зрабіць, інакш бы не было гісторыі з укрыжаваннем і ўваскрасеннем.

- Ці пішацца вам штосьці зараз?

- Неа, нічога не пішацца. Я раблю сваю кніжку пра Чарота трэці год - пачала яе яшчэ ў 2019 годзе збіраць. Я яе збіраю і дазбіраю. Гэта ўжо не кніжка, а прынцып.

Спрабавала пісаць. Гэта немагчыма фізічна. Першы раз такое адчула, быццам у мяне з печані здзіраюць плеўку. Я стала пісаць нават не мастацкі тэкст, а проста хацела занатаваць перажыванні 2020 года, таму што яны сыходзяць: наслойваецца вайна і ўсё астатняе, сыходзіць адчуванне таго часу.

І ўсё, капец. Дзве старонкі я асіліла, потым два дні ляжала, хварэла. Таму што цяпер ёсць адчуванне паразы, рэакцыі… Паразы не чалавечай - я сябе не адчуваю ў паразе, таму што я не збіралася перамагаць палітычна, мая задача - заставацца чалавекам, і пакуль я ім застаюся, мяне ніхто не перамог. Але калі браць у межах падручніка гісторыі, то, канешне, было паўстанне, была параза - і зараз рэакцыя.

- Я амаль усім сваім суразмоўцам задаю два пытанні. Першае, канешне, пра вайну. А другое - як вы ставіцеся да таго, што шмат хто зараз паразітуе на тэрміне «акупацыя»?

- Я нешта не заганяюся гэтым пытаннем. Гэта не акупацыя - гэта наш унутраны стан. Нас акупавала Кацярына ІІ. Усе астатнія разы… Нельга нават сказаць, што Савецкі Саюз быў акупацыяй. Гэта не акупацыя, гэта - добраахвотна ці не добраахвотна, пад уплывам нейкіх абставін - але прыняты народам выбар, калі дзеля жыцця, дзеля магчымасці пражываць сваё прыватнае жыццё ты адмаўляешся ад такіх абстрактных рэчаў, як нацыянальная свядомасць ці яшчэ што-небудзь.

Чаго гэта ў нас раптам стала акупацыя? А ў 2019 годзе што, было штосьці іншае? «Дом Масквы» ў нас толькі зараз з'явіўся, ці што?

Ці вось пішуць мне людзі: «Мы адкрываем у Варшаве школу. Давайце да нас настаўнікам». Я, канешне, ні часу не маю, ні рэсурсаў, але пытаюся: «Настаўнікам чаго?»

«Рускай мовы і літаратуры»! Ёлкі-палкі, у Варшаве адкрываюць школу для дзяцей, якія з'ехалі, і збіраюцца ім там выкладаць рускую мову. Хто там іх акупаваў? Гэта не акупацыя, рабяты, гэта ў вас у галаве акупацыя.

Зараз Мукавозчык узрадуецца і напіша, маўляў, Севярынец сказала, што ў эмігрантаў у галаве акупацыя! (смяецца)

- Наколькі вы падзяляеце меркаванне пра «калектыўную адказнасць»?

- Не падзяляю. Катэгарычна. Як вось з пытаннем абагульненняў, класавага «савецкага» мыслення, гэтаксама і з «калектыўнай адказнасцю». Калі адказвае калектыў, гэта значыць, не адказвае ніхто. Гэта першае. Па-другое, калектыўная адказнасць - гэта практыкі фашысцкіх і таталітарных рэжымаў. Гэта напісана ва ўсіх тэорыях пра таталітарызм.

Я абсалютна шчыра не адчуваю ніякай адказнасці ні за якія ракеты, ні за тое, што робіць кіраўніцтва дзяржавы. Я яго не абірала, я там не знаходжуся. Так, я ў гэтай краіне плачу падаткі, плачу іх абсалютна сумленна, і я іх плачу, таму што яны ідуць на медыцыну, на школу. Калі нехта іх размяркоўвае на армію - няхай хлопчыкі ядуць тушонку. Нашы, беларускія хлопчыкі ў арміі. Мне таксама на іх сваіх падаткаў не шкада. На каго шкада - хай падавяцца.

- Вы даволі доўгі час займаецеся «расстралянымі паэтамі». Чаму яны?

- Ну, такое, абсалютна нармальнае для жанчыны спачуванне, па-першае. Як у Някрасава ёсць: «Она его за муки полюбила, а он её - за сострадание к нім». Гэта банальны момант, ненавуковы такі, я яго таксама разумею.

Па-другое, прывабнасць гэтага перыяду. Я ў аспірантуры займалася 20-мі гадамі рускай літаратуры, гэта мой перыяд са студэнцкіх часоў. Я добра ведаю 20-я гады, добра ведаю гісторыю, палітычную сітуацыю, біяграфіі. У мяне была дысертацыя па Гайта Газданаве - гэта рускамоўны асецін, добры пісьменнік, проста не напісаў «Лаліту» і не стаў вядомым (а яны з Набокавым разам дэбютавалі і разам ішлі ў «эмігранцкай свядомасці», былі канкурэнтамі, і Газданаў часам нават вышэй. А потым Набокаў «Лаліту» напісаў). Газданаў, дарэчы, узначальваў рускую службу «Радыё Свабода» некалькі дзясяткаў гадоў, ён даволі знакаміты грамадскі дзеяч і пісьменнік. Я па ім пісала дысертацыю, і таму цалкам лагічна: калі я пачала больш пільна ўглядацца ў беларускую літаратуру, ясна, што гэты перыяд быў мне самы блізкі па разуменні. Ну, а тут яшчэ такія тэксты, такія персаналіі, такія біяграфіі…

Мяне ў гэтым перыядзе захоплівае вось што: калі людзі хочуць самага добрага, а прыходзяць да самага благога. Яны самі будавалі тую сістэму, якая іх зжэрла, і рабілі гэта з абсалютна шчырым сэрцам.

І вось гэтую штуку вельмі цікава зразумець псіхалагічна, таму што нас усіх гэта яшчэ чакае, бо, безумоўна, рана ці позна (я спадзяюся, яшчэ на маім вяку, а на вашым - дык дакладна) пераможа новая генерацыя, але проста не факт, што гэта будзе шчасце. І абсалютна рэальна скаціцца ў тую самую драму, у якую скаціліся 20-я гады. Таму гэты перыяд проста гіперважны для рэфлексіі і для высноў нейкіх, і для грамадскага жыцця будучага.

- Пытанні ад маіх калег. У кнігах пра «расстраляных паэтаў», пра якіх вы пісалі, вельмі яскрава прасочваецца, што жылі і стваралі яны, так бы мовіць, з дазволу і ласкі таталітарнай дзяржавы. Гэта ніяк не ацэньваецца, проста падаецца як факт. Ці ёсць тут нейкая маральная неадназначнасць? Ці магчыма ў прынцыпе мірна суіснаваць (часам у калабарацыі) з таталітарнай дзяржавай і не здраджваць сумленню?

- Я ўнутрана папярхнулася: ніколі не ведаеш, як тваё слова адгукнецца. У мяне няма нават думкі, што яны стваралі са згоды дзяржавы. Яны і былі дзяржава. Вольны быў сакратаром камсамольскай арганізацыі, Кудзелька, Чарот… Яны і былі дзяржава! Якой згоды? У каго яны прасілі згоды? Гэта яны і былі, ім не трэба было ніякай згоды пытацца. Проста што потым - калі Масква ўзмацнілася, Сталін узмацніўся і перамог унутраных ворагаў, пачаўся наступ на нацыянальныя эліты, зацісканне рэспублік… Ранняя БССР і БССР 30-х гадоў - гэта абсалютна розныя рэспублікі: па кірунку сваім, па атмасферы, па планах, якія яны будавалі. Іх нельга аб'ядноўваць.

БССР да 1928 года была дзяржавай, якую яны і будавалі. Тыпу Вольны пайшоў у райком камсамола нешта пытацца? Ён сам быў райком камсамола! (смяецца) Ці Дудар пытаў дазволу ў Прышчэпава, ці што? Яны пілі разам на Правадной, у хаце Дудара. Якога дазволу ён у яго пытаў? Яны былі гэтай дзяржавай, яны яе выяўлялі праз тэксты, і тут няма ніякай згоды. А ў 30-я гады, таксама ясна, тыя, хто застаўся, тыя, хто пазбег «справы СВБ («Саюза вызвалення Беларусі». - Заўв. «НЧ») і яшчэ пісаў у 30-я (а яны, пераважна, не пісалі, а толькі перакладалі тады ўжо), - таксама нельга казаць, што яны пісалі са згоды дзяржавы: яны проста спрабавалі неяк выжыць. Чалавек з філалагічнай адукацыяй - той жа Дудар, - проста не мог жыць па-за словам, яму трэба было, ён сядаў і сам сабе нешта пераладаў, не за грошы нават.

Таму я не ведаю, адкуль гэта ўзялося, што ў мяне прасочваецца такая думка. У мяне яе няма, гэта інтэрпрэтацыя.

- Мабыць, гэта не ў вас, а ў кнігах пра «расстраляных паэтаў»…

- А, ну дык гэта праблемы тых, хто гэта піша ці чытае. Гэта вельмі балючая для мяне тэма, таму што я бачу выразна, як цяпер пачынаецца вось гэтая бздура, якую мы ўжо ўсе прайшлі ў паслярэабілітацыйны перыяд. «Фядута агаварыў Зянковіча»! Па-першае, выбірайце словы. Чалавек дае паказанні. Што значыць «агаварыў Зянковіча»? А што, Зянковіч нічога не рабіў, ці што? «Агаварыў» - гэта калі на невінаватага чалавека ўзвялі паклёп. Канешне, Фядута - ён такі-сякі, пяты-дзясяты!

Потым гэта ператвараецца вось у гэтыя міфы: ой, ну што вы хочаце, яны самі адзін аднаго паздавалі. Так? Ну, у нас жа пра «расстраляных паэтаў» кажуць, што яны самі адзін на аднаго напісалі даносы. Гэта «гэбісцкая» штука: калі знята адказнасць з органаў, з дзяржавы - і выходзіць, што яны самі «адзін аднаго паздавалі». Больш за тое, чалавек, на якога выліта найбольш памыяў, хутчэй за ўсё, якраз і быў тым, хто ні слова не сказаў. І яму сказалі на адным з допытаў: «Ха, ты тут такі герой, а мы скажам, што ты ўсіх здаў!» З Дударом менавіта так і адбылося.

- І апошняе пытанне - пытанне да педагога і маці: як і што тлумачыць дзецям пра тое, што адбываецца зараз, і чаго ўвогуле не трэба гаварыць, каб не пазбаўляць дзяцей шчаслівага дзяцінства?

- …І мы прыгожа закальцоўваем наша інтэрв'ю і вяртаемся ў яго пачатак. Дзецям трэба гаварыць банальныя рэчы, простыя ісціны, якія па сёння не засвоеныя:

• ты мусіш паважаць кожнага;
• твая ўласная свабода заканчваецца там, дзе пачынаецца свабода іншага чалавека;
• ты не можаш жыць толькі дзеля сябе, ты мусіш заўсёды разумець, што ты жывеш сярод людзей;
• не рабі нічога дрэннага іншаму, такога, што ты не хацеў бы, каб зрабілі табе.

Вось гэтыя і іншыя простыя рэчы, якія людзі лічаць банальнасцю або пафасам. Яны не засвоеныя. Ну нельга чалавеку патлумачыць лагарыфмы, калі ён не вывучыў арыфметыку. А арыфметыка не вывучаная, ну не вывучаная яна людзьмі! Таму што пасля постмадэрнізму, канешне, яны ўсе такія складаныя, што забылі пра простае - што ты, блін, не хлусі! Не хлусі ні на адным месцы: ні калі ты герой, ні калі ты не герой.

Задай сабе пытанне: вось ты, такі ўвесь складаны чалавек, інтэлектуал, - калі ты апошні раз хлусіў? Учора? Пазаўчора? Ну дык пра што тады казаць, чаго вартая твая складанасць.

Калі ты апошні раз абраў свой камфорт і кагосьці падседзеў ці выбіў з канкурэнцыі, ці непрыгожа павёў сябе ў нейкіх, напрыклад, грашовых справах? Ну спытай самога сябе. Учора? Сёння? Вось не трэба тады расказваць, што ты ўвесь такі складаны, а гэта ўсё пафасныя рэчы і банальныя ісціны.

Дзеці ўсё адно пражывуць шчаслівае дзяцінства - калі іх не б'юць, калі не п'е мама ці бацька. Дзяцінства - такая штука, што яго нескладана зрабіць шчаслівым, трэба проста любіць дзяцей.

Што ім казаць?.. Ну, розныя ж дзеці. Аднаму трэба гаварыць пра тое, што адбываецца, а камусьці не трэба, ён жыве нейкімі іншымі рэчамі. Гэта факультатыўна, што называецца. Асноўнае - гэта даць ім межы добрага і злога. Таму што чалавек не можа мець і не мусіць мець усёдазволенасці, яму блага ў гэтым. Ён абавязкова мусіць мець рамкі, і бацькоўская задача - яму гэтыя рамкі паставіць і дапамагчы быць у іх, знаходзіцца ў іх, сачыць, каб чалавек за іх не пераскокваў, і вяртаць назад. У гэтым сэнс выхавання - якраз у простых рэчах. Яны разбяруцца, калі ў чалавека ёсць гэтая маральная база. Самы складаны маральны выбар робіцца звычайна ў долі секунды, калі няма часу ўзважыць, пралічыць. У цябе проста мусіць шчоўкаць нейкае маральнае пачуццё ўнутры - што гэта блага, а гэта добра. І потым ты пачынаеш разбірацца, накручваць, вось гэтую складанасць наверх накладваць. Канешне, гэта ўсё потым адбываецца.

Гэта як у Рыбака і Сотнікава з Быкава: Рыбак - класны дзядзька, файны, абсалютна ў быце нармальны, у адрозненне ад Сотнікава, які папёрся з пнеўманійным кашлем у выведку. Там жа, калі паглядзець, Сотнікаў усіх і падвёў пад віселіцу, хто быў вакол яго, таму што пайшоў з кашлем на заданне. Але ў яго насамрэч высока развітае маральнае пачуццё, і калі ты простымі рэчамі мераеш, то Сотнікаў - герой. А Рыбак усё пралічваў і ўскладняў - і павесіўся ў прыбіральні.

Таму я не лічу, што ёсць нейкае пытанне, што канкрэтна з палітычнай павесткі казаць дзецям. Па сітуацыі. Розныя дзеці, розныя сем'і. Але тое, што мы мусім ім укласці маральнае пачуццё, заснаванае на простых, банальных, пафасных ісцінах - гэта наш абавязак.