«Парень, передавший диск с „Плошчай“, недавно работал на ОНТ». Большое интервью с членом штаба Бабарико после двух лет молчания
15 ноября 2023 в 1700027520
«Зеркало»
Одна из самых знаменитых фотографий лета 2020-го сделана у входа в Центральную избирательную комиссию. На ней Мария Колесникова, Максим Знак и Илья Салей. В этот день они пришли в ЦИК, чтобы от имени Виктора Бабарико подать документы для регистрации в кандидаты в президенты Беларуси. С этого момента фамилия Салея стала известна не только в юридических кругах, но и на всю страну. Сейчас он единственный из героев известного снимка, кто находится на свободе. После месяца в СИЗО на Володарского и полугода под домашним арестом Илья уехал из страны. Около двух лет он не давал больших интервью, но прервал молчание. О том, как живет сейчас и оценивает события 2020-го, он рассказал блогу «Люди». Мы перепечатываем этот текст.
Илья Салей - юрист штаба Бабарико. 9 сентября 2020-го его задержали по уголовному делу против участников Координационного совета - ч. 3 ст. 361 УК (Призывы к действиям, направленным в ущерб внешней безопасности Республики Беларусь, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности).
16 октября его перевели под домашний арест, а в апреле изменили меру пресечения на выход под залог. В августе 2021-го Илья Салей покинул Беларусь.
Был признан правозащитниками политзаключенным.
«Мне кажется, надо быть готовыми в случае чего ее эвакуировать»
С Ильей мы встречаемся в одном из варшавских коворкингов. В Польшу юрист прилетел на два дня. Даже в выходной он в пиджаке и белой рубашке. Несмотря на официальный образ, в общении Илья по-европейски прост и предлагает перейти на «ты».
- Чем теперь занимаешься?
- Работаю инвестиционным юристом в лондонском офисе Европейского банка реконструкции и развития. Тут я сразу должен оговориться: все, что скажу дальше, я говорю от своего личного имени, а не как сотрудник банка. В принципе, занимаюсь тем, чем занимался большую часть своей карьеры в Минске.
- А что с политикой?
- Учитывая мой опыт в 2020-м и то, что наши лидеры и друзья до сих пор в тюрьмах, сложно оставаться в стороне и просто жить своей жизнью. Моя цель (я называю это общественной деятельностью) - поддерживать имя Виктора Бабарико и Маши Колесниковой как наших политических лидеров в повестке и на международном уровне. Пока есть люди, которым интересно мое мнение, я готов его высказывать. В основном это происходит на уровне дипломатического корпуса и не публично, так как ребята сидят и это (наша публичная деятельность. - Прим. ред.) может на них влиять.
На рождественской встрече президента Польши с белорусами у меня была возможность лично донести Анджею Дуде информацию о Маше Колесниковой. В тот момент ее как раз госпитализировали с прободением язвы. «Мне кажется, надо быть готовыми в случае чего ее эвакуировать», - сказал я ему во время короткой беседы. Это, возможно, звучит из разряда фантастики, но ведь может быть всякое. Есть же пример Навального (в 2020-м после отравления Алексея Навального увезли на лечение в немецкую клинику. - Прим. ред.).
- Что Анджей Дуда тебе ответил?
- Важно то, что имя Маши Колесниковой прозвучало на таком уровне, и человек принял это к сведению.
«В 11-м классе я даже участвовал в выборах»
- Ты когда-нибудь выходишь из образа юриста?
- Нет, это мое естественное состояние (смеется).
- И все же, давай поговорим о личном. Каким было твое детство? Оно пришлось на 90-е.
- Мое детство прошло в центре Минска. Центр Минска в 90-е, наверное, немного отличался от 90-х в регионах. Лет до шести жил в доме с аркой напротив кинотеатра «Мир». Потом мы переехали на Пулихова, там я ходил в гимназию № 7. Считаю, мне повезло со школой и людьми, которые там учились. Большинство педагогов вспоминаю с благодарностью и теплом, потому что даже в тех условиях они находили возможность закладывать в нас моральные основы и позволяли выражать свою точку зрения. Помню, однажды в день, когда в городе проходил «Чернобыльский шлях», в школе проводилась дискотека с обязательным присутствием. Я все же отлучился на митинг. На это закрыли глаза, а некоторые учителя даже расспрашивали, как там было.
Также на формирование моих личных качеств повлиял спорт. Лет с шести много занимался плаванием, ходил в детско-юношескую школу олимпийского резерва в Доме офицеров. Несмотря на то что ни в спецкласс, ни в училище олимпийского резерва, где тренировки были уже по два раза в день, я не пошел (для этого надо было бросать гимназию), раз в день я продолжал тренироваться с ребятами. Это было решение родителей, и в моем случае, наверное, правильное, потому что ни Майклом Фелпсом, ни Пашей Санковичем, ни Александрой Герасименей я бы не стал. Это было очевидно, поэтому родители решили, что я буду зарабатывать деньги головой. В университете мое плавание и вовсе сошло на нет.
- Ты вспомнил, что в школе ходил на «Чернобыльский шлях». Откуда у тебя интерес к политике?
- Не знаю, но точно помню, когда первый раз осознанно этим заинтересовался. Здесь есть немного иронии судьбы. Один из ребят, который учился на класс старше, как-то спросил у меня: «Ты смотрел фильм "Плошча"?» Я ответил: «Нет», он дал мне диск и сказал: «Посмотри». Наверное, с того момента все и началось. В фильме увидел, какой была наша страна: с живым парламентом, где депутаты протестовали, объявляли голодовку. Это какой-то верх демократии, который не укладывался мне в голову уже в тот момент, потому что уже тогда, в 2006-м, были достаточно хорошо закручены гайки и вирус аполитичности распространился в белорусском обществе. Фильм произвел на меня впечатление. Ты начинаешь это обсуждать, узнавать об этом. А то, что я говорил ирония судьбы… Парень, который дал мне тот диск, совсем недавно работал на телеканале ОНТ (я не уверен, сейчас работает или нет) и был там одним из публичных лиц.
В 11-м классе я даже участвовал в выборах. Если не ошибаюсь, это были выборы президента школы, которые я с треском проиграл. В целом мой первый политический опыт получился не очень удачный. У столовой мы раздавали бесплатные печеньки, молоко, флаеры. Лозунг моей политической кампании был: «Верым, можам, пераможам». У меня это было распечатано на листовках, которые я спокойно распространял (смеется).
- В юриспруденцию ты пошел, потому что хотел отстаивать права людей?
- Думаю, в том числе, но скорее я просто не видел другой опции. Я из семьи юристов, у меня мама юрист, папа юрист, и старшая сестра уже, наверное, училась на юрфаке. Мои родители очень консервативны, и для них основные профессии в мире две - врач и юрист. Все остальное дополнительно. С детства в меня закладывалось, что юрист - самая главная профессия и никакой другой быть не может. Несмотря на консерватизм, мне повезло с семьей и образованием.
- Про образование. Ты заканчивал юрфак БГУ. В 2020-м тебе приходилось, скажем так, оказываться со своими одногруппниками по разные стороны?
- Честно говоря, не знаю ни одного из одногруппников или кого-то, с кем близко общался, кто бы работал в Следственном комитете, прокуратуре. Видимо, уже во время учебы я общался с теми, с кем совпадал ценностно. Но, конечно, юрфак, когда я на нем учился, и сегодняшний, это абсолютно разные вещи. При том, что уже тогда был когнитивный диссонанс, когда иногородних ребят заставляли голосовать досрочно, иначе им не дадут общежитие, а на следующий день на лекции рассказывали о свободных выборах, недопущении применения административного ресурса и так далее. Уже тогда было две параллельные вселенные, но все равно это не был тот уровень неприятия несогласных, который существует сейчас. Теперь таких людей или увольняют, или они сами уходят. Фамилия Максима Знака, который был и студентом, и преподавателем юрфака, стирается из всех архивов, научных статей, будто его и не существовало.
То же и в моем случае. К примеру, я писал дипломную работу по правовому регулированию игорного бизнеса в Беларуси. Из-за того что учебников по этой теме в стране на тот момент не было, мою дипломную оставили в библиотеке в качестве пособия. Сейчас упоминания об этом нет. Сомневаюсь, что студенты могут ссылаться на мою работу, несмотря на то, что я был именной стипендиат (Илья - лауреат стипендии Минобразования имени Ивана Шамякина в поддержку талантливой молодежи. - Прим. ред.).
- Что чувствуешь, когда такое происходит?
- Наверное, если бы находился в Минске, это было бы более болезненно, а так как я уже принял свою роль «заговорщика» или «призывальщика к угрозам национальной безопасности», то, наверное, это уже воспринимается проще.
А еще помогает то, что есть университет, который гордится тем, что я его выпускник. Помимо юрфака БГУ я закончил магистратуру школы права Дьюкского университета - одного из лучших в США. Когда меня задержали в 2020-м, вуз выступил в мою защиту, придав моему делу еще большую публичность. Возможно, поэтому на одном из допросов в Следственном комитете меня спрашивали об образовании: для кого-то американское образование - это гордость, а для кого-то, если надо, состав преступления.
- Поговорим немного о работе. До 2020-го ты успел поработать в Лондоне, Дубае и Минске. При этом, как указано в Википедии, большая часть карьеры прошла в фирме, основанной твоим отцом. Прилетали упреки, что все в твоей карьере по блату?
- Безусловно, такие ситуации были еще со времен университета. Мои родители тоже учились на юрфаке и были знакомы со многими преподавателями. Всегда находились те, кто говорили: «Ему там поставили оценку за фамилию». Но я никогда это близко не воспринимал. Ребята, с которыми общался, видели реальную ситуацию. А общался я с разными людьми - у нас была довольно разношерстная компания. Мы и в общаге тусовались, и в съемных квартирах, где жили ребята.
А фирма, к слову, была основана не только моим отцом, но и бывшим руководителем юридического департамента правительства Беларуси, членом конституционной комиссии Валентином Боровцовым, который по понятным причинам ушел с государственной службы после выборов президента 1994 года.
- Известная фамилия - это плюс или минус?
- Моя фамилия известна больше благодаря Руслану Салею (белорусский хоккеист. - Прим. ред.), поэтому в детстве я часто отвечал на вопрос, являюсь ли его родственником. Фамилия моей семьи была известна в узком профессиональном кругу и не сильно сказывалась на моей жизни.
Уже после того как я вышел из-под домашнего ареста и пошел в поликлинику на прививку, там стояла очередь, и женщина, которая просматривала документы, спросила у меня: «Вы имеете отношение к Салею?» Тут я уже понимал, что не только Руслан является публичным человеком, но в какой-то степени и я, поэтому поинтересовался: «К какому?» «К хоккеисту», - уточнила она и спросила: «А есть еще кто-то?» Человек, который стоял за мной, ответил: «Да, вообще-то юрист». Она продолжила писать, а я понял, что человек сзади знает не только Руслана. Потом он подошел ко мне, и мы поздоровались.
«Мы не были наивными и понимали, какие результаты озвучат»
- Давай поговорим о выборах-2020. После того как Мария Колесникова, Максим Знак и ты подали документы в ЦИК, ты из юриста штаба превратился в одного из самых известных участников команды. Как после этого изменилась твоя жизнь? Узнавали ли тебя на улице, вызывали ли в органы на беседы?
- Никуда не вызывали. Приехали за мной лично 9 сентября (2020 года. - Прим. ред.). На людях мы обычно появлялись с Машей Колесниковой, и моя публичность была в ее тени. Маша производила колоссальный фурор в любом месте, где появлялась. Уровень ее узнаваемости был такой, что невозможно было ходить по улице: все начинали хлопать (смеется). Маша этого не стеснялась. Наоборот, каждый вечер ужинала в разных местах, чтобы люди ее видели и каждый мог подойти. Она хотела показать, что политика и политики могут быть другими.
- Замечал, что за тобой следят?
- В основном следили за нами на машинах. Из-за этого случались интересные ситуации с таксистами, порой во время дороги они говорили: «Ребята, вы знаете, что за вами слежка? Такая-то машина едет за нами уже минут 15». Мы благодарили и просили не переживать: «Вас это никак не коснется». Надеюсь, не коснулось. Слежка была и за день до задержания.
- В интервью «Радыё Свабода» Анна Красулина, пресс-секретарь Светланы Тихановской, говорила, что до регистрации кандидатов «бабариканцы» встречались с Лидией Ермошиной, и глава ЦИК хвалила ваши списки. Расскажи об этой беседе.
- Это неправда. Такое могли сказать только Максим Знак или я, потому что именно мы отвечали за взаимодействие с ЦИК. И такого никогда не говорили. Мы действительно ходили в ЦИК за день до регистрации, чтобы ознакомиться с результатами проверки подписей, потому что такое право предусмотрено Избирательным кодексом. Информацию об этом мы опубликовали. Но общались мы не с Ермошиной, а с сотрудницей ЦИК, которая принесла нам документы о результатах проверки.
- В том же интервью Красулина рассказала, что после объединения члены штаба Виктора Бабарико пытались сохранить за собой инициативу, пробовали говорить Светлане, какие речи читать, с кем встречаться. Это так?
- У нас была лучше всего организованная команда, на базе которой фактически и произошло объединение штабов. Безусловно, у Светланы и Вероники (Светланы Тихановской и Вероники Цепкало. - Прим. ред.) были свои команды, свои пресс-секретари. Они занимались организацией интервью и какими-то дополнительными вещами для них. Но именно наша команда работала на общую предвыборную кампанию Светланы, Вероники и Маши. Можно даже пройтись по ролям.
Поэтому, мне кажется, несправедливо говорить о каком-то перетягивании одеяла по отношению к людям, которые проделывали такую колоссальную работу, рискуя практически всем, что у них есть. При этом я ни в коем случае не недооцениваю работу госпожи Красулиной, но думаю, ее слова - это не более чем субъективное восприятие.
- Кстати, о команде. В вашу входил Юрий Воскресенский, он был координатором по сбору подписей в Первомайском районе Минска. После задержания да и позже он очень нелестно отзывался и отзывается о Викторе Дмитриевиче. Как вы на это реагировали?
- Господин Воскресенский действительно сыграл важную роль в сборе подписей в своем районе. Но никогда не был членом штаба и не участвовал в принятии решений, как утверждает пропаганда.
После задержания он оказался заложником и поступал так, как считал нужным, чтобы себя обезопасить. Здесь я не буду набрасываться с критикой, потому что мы не были на его месте.
Другой вопрос в том, что после освобождения, конечно, играть свою роль можно с разной степенью энтузиазма. Думаю, спустя какое-то время ему уже никто не угрожал, и он просто реализовывал свои амбиции.
Он часто рассказывает, что в 1990-х был первым секретарем молодежной организации партии коммунистов. Был в чьем-то предвыборном штабе (в 2000-м на парламентских выборах собирал подписи за Александра Федуту. - Прим. ред.). Думаю, он всегда хотел быть в политике, но у него никогда не получалось оказаться на первых ролях. А тут ему КГБ или лично Александр Лукашенко говорит: «Юрий, займитесь. Такой человек у нас пропадает». Наверное, психологически он не выдержал и решил, что это его момент. Сейчас проект «Воскресенский» уже, видимо, закрыт.
В одном из интервью пропаганде он описывал впечатления во время пребывания в штабе, говорил, что по коридору шла Маша Колесникова, а за ней как пажи бежали Максим Знак и Илья Салей. У нас в команде даже появилась внутренняя шутка, что, когда Максим выйдет на свободу, мы с ним организуем свою компанию, которая будет называться «Знак и Салей - услуги пажей» (смеется).
«Ну, адвокат, дай мне слово, что ты сюда не вернешься»
- Что происходило в штабе в ночь с 9 на 10 августа?
- Там была вся наша команда, Светлана. Забавная история, когда, после голосования Маши, мы приехали в штаб все нарядные, Максим сидел там в спортивном костюме и тапочках. То ли он уже готовился к чему-то плохому, то ли просто не воспринял то, что будет в штабе, всерьез. Увидев нас, он поехал домой, переоделся в белую рубашку, галстук.
Ночью в штабе были слышны звуки светошумовых гранат. Когда подключались через VPN к интернету, нам поступали обрывочные сведения о происходящем. Чтобы прекратить столкновения, Маша Колесникова лично звонила в Администрацию президента и МВД. В Администрации она общалась с замглавы. Маша говорила о том, что если милиция уйдет с улиц, то она будет готова выступить публично и призвать людей на сегодня разойтись. Объясняла, нужно разговаривать. Это не было услышано. Нам ответили очень вежливо: «Спасибо, мы вашу информацию передадим, если что, с вами свяжутся», но с нами никто не связался. Мне кажется, что никто с другой стороны в этом не был заинтересован.
У Маши и Светланы были порывы присоединиться к людям. Было какое-то [тяжелое] моральное ощущение, почему люди на улице, а мы сидим здесь. Я был категорически против, и считаю, абсолютно правильно сделал, что убедил их никуда не идти в ту ночь. Уверен, как только бы кто-то из нас сделал шаг на улицу, все мы лежали бы лицом вниз. Такой прецедент был с Некляевым в 2010-м. Думаю, этого от нас ждали.
Под нашим штабом было кафе «Ежедневник». По воскресеньям оно никогда не работало, но 9 августа туда все время заходили и оттуда выходили ребята спортивного телосложения. Там явно сидела группа «А», что потом подтвердил и Александр Лукашенко, говоря о том, что лично послал их туда ради нашей безопасности.
Мы переночевали в штабе. Утром еще не работал интернет и было некое состояние неопределенности, когда непонятно, что происходит. Лидия Ермошина выполнила свою последнюю задачу и огласила, что у Александра Лукашенко более 80 процентов голосов, и мы поняли - чуда не произошло.
- Что было дальше, когда Светлану Тихановскую вынудили уехать из страны?
- Следовало определиться со следующими формами деятельности. Обсуждали несколько вариантов. Один из них - создание Координационного совета для разрешения политического кризиса, второй - мы уходим в свою команду и пытаемся провести учредительный съезд политической партии Виктора Бабарико. У нас уже было подготовлено заявление Виктора Дмитриевича по этому поводу. Скажу честно, я выступал за то, чтобы двигаться отдельно, но большинство проголосовало за вариант Координационного совета. Светлана на тот момент уже вышла на связь из Литвы, и эту идею поддержала.
- Что вам дало бы создание партии?
- Действующая власть любит говорить, что любая политическая деятельность должна быть «в правовом поле». Мой извращенный юридический ум настаивал на том, что, если бы мы приняли решение продолжать работу как политическая партия, это бы лишило власть аргумента о незаконности нашей деятельности и значительно бы сузило для них пространство для маневра. Ведь именно благодаря такому подходу (все делать по закону. - Прим. ред.) нам удалось пройти всю кампанию от начала и до конца и вовлечь в нее миллионы людей.
В случае Координационного совета - на следующий день после его объявления генеральный прокурор лично возбудил уголовное дело, по которому, собственно, и были задержаны Маша Колесникова, Максим и я. Не говорю о том, что конечный результат был бы иным, хотя кто знает, но, думаю, мы бы смогли побороться и выжить чуть дольше.
- Ты был на встрече с Лукашенко в СИЗО КГБ. Позже Юрий Воскресенский вспоминал, что тогда во время беседы Лукашенко озвучил условие выхода Бабарико. Мол, Виктор Дмитриевич должен вернуть украденные деньги. В ответ на это Бабарико сказал, что он ничего себе не присваивал. Были ли еще какие-то условия, оставшиеся за кадром?
- После того как Александр Лукашенко вышел из комнаты, у нас было несколько минут, чтобы пообщаться. В какой-то момент Эдуард, Виктор, Юрий и я оказались в одной части стола. Я спросил: «Юрий, какой вариант развития событий?» Он ответил, что, наверное, если Виктор возместит то, что хочет Александр Лукашенко, и публично скажет, что этот жест (речь о возможном освобождении. - Прим. ред.) со стороны действующей власти был великодушным или какое-то схожее слово, то Воскресенский постарается, чтобы что-то произошло.
При этом было понятно, что все решения принимает КГБ, а в данном случае, наверное, лично Александр Лукашенко, а не Юрий Воскресенский, но коммуникация строилась через него. На это Виктор сказал: «Извините, но таких слов мы использовать не будем. Я готов сообщить, что это конструктивный шаг, и после этого можно что-то обсуждать, но в нормальной обстановке, а не в СИЗО». Даже в тот момент он проявил готовность выслушать оппонента, но не отказался от своей принципиальной позиции.
При этом о том, что не может быть нормального диалога с людьми, которые содержатся в СИЗО, Виктор Дмитриевич говорил и в присутствии Александра Лукашенко. Более того, даже предлагал провести следующую встречу, если людей освободят, у него дома в Мочанах.
- Примерно после месяца в СИЗО на Володарского тебя перевели под домашний арест. Как это случилось?
- В субботу, 10 октября, у нас была встреча с Александром Лукашенко в СИЗО КГБ. Через неделю в пятницу ко мне заходят конвоиры: «Салей, одевайся». Меня отвезли в Следственный комитет. Там провели большой допрос и вернули на Володарского. Перевозили меня четыре человека, я ехал в наручниках. Поблагодарил конвоиров, что подвезли. Они в ответ: «Удачи». Для них всегда неожиданность, когда с ними культурно себя ведешь. Наверное, не привыкли.
После возвращения на Володарского в камеру распределителя зашел начальник спецотдела: «Салей, у вас пять минут, чтобы собрать вещи и ни с кем не разговаривать. Вас переводят под домашний арест». Так что даже не успел нормально попрощаться с сокамерниками.
Чуть позже меня провели в кабинет, где сидел один из следователей следственной группы. «Вот постановление, - сказал он. - Ознакомьтесь». Выхожу, очередной конвоир: «Ну что, адвокат бэчебэшный?» Отвечаю: «Ну что вы так? Я же и вас могу представлять». И в этот момент опять сливаются параллельные миры: конвоир подводит меня к двери, за которой уже свобода, и говорит: «Ну, адвокат, дай мне слово, что ты сюда не вернешься». А я думаю про себя: как будто это от меня зависит. На улице меня ждал отец, он же был моим адвокатом. Отвез меня домой, где я благополучно провел следующие шесть месяцев.
- Почему тебя перевели под домашний арест?
- Я же был не один, кого выпустили из СИЗО, - нас было пятеро. Мне кажется, это было продолжением медиакампании, начавшейся во время встречи с Лукашенко в СИЗО КГБ. Действующая власть хотела показать, что, во-первых, они готовы, в их понимании, разговаривать с оппозицией. Во-вторых, освободив некоторых из нас, они хотели показать, что Александр Лукашенко посмотрел и разобрался, кому можно верить, а кто на самом деле «зачинщик конституционного переворота». В-третьих, наверное, был расчет на то, что мы начнем публично выступать, возможно, присоединимся к Круглому столу Воскресенского. Но этого не произошло.
- Через шесть месяцев тебя отпустили под залог. Сколько это стоило?
- Я нигде не говорю сколько, но это интересная процедура. Приезжаешь с наличными в Следственный комитет, и следователь ведет тебя в кассу бухгалтерии. Там ты отсчитываешь нужную сумму, и тебе выдают квитанцию. В ней написано, что от тебя получено столько-то денег и они тебе возвращаются после суда. А в случае, если ты нарушаешь условия, то залог обращается в доход государства.
- Условия ты не выполнил и сбежал из Беларуси. Как?
- Тихо (смеется). Никому ничего не говорил - так надежнее. С собой взял рюкзак, где у меня были джинсы, что-то бытовое и лежала на всякий случай белая рубашка. Если вдруг разузнает пресса. Через какое-то время я оказался в Украине, а оттуда улетел в Польшу.
«На мой взгляд, выслушать противника - это не слабость, а скорее сила»
- Что сейчас собой представляет штаб Виктора Бабарико?
- Формально это группа единомышленников, основанная на людях, которые были в предвыборном штабе в 2020 году. Мы сильно отличаемся от других демократических сил. Во-первых, мы никогда не были профессиональной политической силой. В том понимании, что у нас нет зарегистрированной организации и людей, которые профессионально фултайм занимаются только политической или околополитической деятельностью. Это дает нам большую гибкость и независимость.
С другой стороны, все наши лидеры сидят в тюрьмах, поэтому любое действие, которое мы совершаем как члены команды, всегда оцениваем с точки зрения того, чтобы не навредить им. Поэтому почти вся наша деятельность непублична.
И третье. Как мне кажется, аудитория, которая пошла за Виктором Дмитриевичем и Машей в 2020-м, несколько шире, чем у других демсил, и включает, к примеру, бизнес, интеллигенцию, креативный класс и так далее. Поэтому наша публичная позиция может отличаться от позиции других демсил, которые сфокусированы в основном на протестной аудитории.
- Например, в интервью «Еврорадио» представитель команды Бабарико заявил, что санкции вредят Беларуси и сближают ее с Россией.
- Мне кажется, тут не с чем спорить. Даже те, кто поддерживают санкции, не оспаривают, что они вредят Беларуси и сближают с Россией. Просто они не видят иных инструментов. Или так проще.
Я в целом тоже не большой фанат санкций, особенно в том виде, в котором они существуют в отношении Беларуси. И это моя последовательная позиция. По нескольким причинам. Самая простая - они не эффективны, то есть не приводят к смене режима и даже к его демократизации. Безусловно, санкции ощутимы, создают определенные неудобства, но со временем действующая власть адаптируется. В том числе через свои интеграционные объединения: вспомните, как в Кыргызстане и Казахстане экспорт древесины в ЕС вырос в десятки тысяч раз после того, как были введены санкции против белорусской деревообработки.
При этом действительно наступает момент, когда не вводить санкции просто невозможно, так как это тоже будет сигналом: «Делайте что угодно». В отношении Беларуси таких моментов было как минимум три. Во-первых, 2020 год, то есть подавление протестов и репрессии, во-вторых, посадка самолета Ryanair и, в-третьих, соучастие в агрессии против Украины. В этот момент санкции должны быть быстрыми и точечными, направленными исключительно на людей, ответственных за нарушение закона.
Это должны быть индивидуальные санкции, а экономические должны быть направлены на приближенные к власти финансовые активы и потоки. Но по отношению к Беларуси этого не сделали: санкции были медленными и широкими. При этом не думаю, что Европейский союз, который может отследить любую транзакцию в евро, или США, которые могут сделать то же самое с транзакциями в долларах, не знают, с какими активами надо работать.
Теперь об обратной стороне санкций. Они бьют по частному бизнесу, который, будем откровенны, в 2020-м сыграл немаловажную роль. И по людям: по их уровню жизни, свободе передвижения, возможности получать образование и так далее. Как следствие, бизнес переориентируется на восток, люди, вместо того чтобы летать на выходные в Париж или Рим, летают в Санкт-Петербург и Москву, а дети едут учиться не в Германию, а в Россию. И долгосрочно именно это является основной проблемой.
И для того чтобы не проиграть борьбу за людей, наряду с санкциями должны приниматься максимально широкие стимулирующие меры, чтобы люди чувствовали себя частью европейского сообщества, чувствовали реальную поддержку. И здесь я имею в виду увеличение образовательных программ, отмену специальных разрешений на работу, упрощение миграционного законодательства: надо не закрывать границы и ограничивать число виз, а наоборот, полностью открыть их и ввести безвизовый режим для белорусов, как для молдаван и украинцев. При этом людей, включенных в санкционные списки, остановит пограничный контроль, в этом нет никакой проблемы.
После посадки самолета Ryanair в Минске Belavia не может летать в ЕС, а европейские компании - в Беларусь. Но ничто не мешает, к примеру, казахским или узбекским авиалиниям летать между Минском и Варшавой. Вопрос желания решить проблему.
Поддержка может быть и на политическом уровне. Ничто не мешает ЕС сделать белорусский язык одним из своих официальных языков. Да, это потребует некоторых ресурсов, но послужит сильным политическим сигналом поддержки белорусов как европейской нации.
В целом мне кажется, что выехавшие из Беларуси, активно поддерживающие любые, в том числе непродуманные ограничительные меры, забывают, что в стране осталось девять миллионов человек, большинство из которых, я убежден, не поддерживают действующую власть и разделяют наши с вами ценности. Но они хотят жить у себя дома и имеют на это право. И таких людей надо поддерживать, они должны иметь возможность свободно ездить в ЕС, а иначе есть большой шанс их потерять. Думаю, только совокупность точечных ограничительных и максимально широких мер поддержки белорусов может направить правильный сигнал.
- По ситуации с политзаключенными мнение членов штаба Виктора Бабарико тоже отличается от большинства?
- Считаю, людей надо вытягивать любым способом - по одному, по два, гуманитарный список. Как человек, который был в тюрьме и видел это все изнутри, уверен, никто не должен там находиться вообще ни дня.
Аргумент о том, что нахватают новых, на мой взгляд, не совсем состоятельный. Нахватать могут в любом случае, но для человека, которого удастся вытянуть, и для его семьи это будет иметь колоссальное значение.
- Что вы готовы предложить белорусским властям взамен?
- Думаю, не стоит обманывать себя - команда Виктора Бабарико и любые другие демократические силы в эмиграции вряд ли являются субъектом, с которым действующая власть готова разговаривать. В то же время, к примеру, Виктор Бабарико, который находится в стране и является политическим лидером, таким субъектом может быть. На международном уровне таким субъектом могут выступить США, Европейский союз, возможно, Украина. И в этом случае стратегическая задача демсил - найти свое место в этом формате взаимодействия.
В любом случае для того, чтобы какие-то контакты произошли, каналы коммуникации должны оставаться открытыми. Это вовсе не значит проявить слабость, отказаться от своей позиции или «перевернуть страницу». На мой взгляд, выслушать противника - это не слабость, а скорее сила. Очень просто говорить о том, что мы ни в коем случае не будем разговаривать, это только звучит красиво и смело, но простые решения редко приводят к какому-то результату.
- Какие у вас отношения со штабом Светланы Тихановской?
- Мы хорошо контактируем, в случае необходимости можем связаться. Светлана - лидер демократических сил, наша роль менее публична. Тем не менее на всех многосторонних международных встречах, на которых присутствуют другие демократические силы, в том числе и Светлана, есть и кто-то из нашей команды. Западные партнеры хорошо знакомы с ролью Виктора и Маши и считают их ключевыми белорусскими политиками.
- Есть у тебя какие-то новости о Марии, Викторе Дмитриевиче, Максиме и Эдуарде?
- К сожалению, новостей нет. Маша и Виктор Дмитриевич находятся инкоммуникадо - ни доступа адвокатов, ни посещений родственниками, ни корреспонденции, что является грубым нарушением прав человека. Мы абсолютно не знаем, что с ними.
В целом это вписывается в общий тренд полной информационной изоляции тех, кого действующая власть считает политическими лидерами. Очевидно, цель в том, чтобы в преддверии предстоящих выборов 2024-го и 2025 годов об этих людях забыли.
- В День рождения ты написал в Instagram: «Мары новыя - мэты ранейшыя!» Якія мары і якія мэты?
- Я очень рациональный человек, и мне сложно говорить о воздушных материях. Для меня мечта переходит в цель. А цель такая: нам обязательно надо вернуться домой, строить новую страну. Кстати, страну с очень большими возможностями. А это хороший момент.