Социолог Лев Гудков — о том, почему многие россияне смирились с войной и продолжают поддерживать власть

18 июля 2022 в 1658123880
Елена Владимировна, «Медуза»

По данным закрытого опроса ВЦИОМа, о котором стало известно «Медузе», 30% россиян считают, что войну в Украине нужно немедленно остановить, - но 57% настаивают на ее продолжении. По данным «Левада-центра», процент поддерживающих власть еще выше - в районе 75%. В рамках экспертного проекта Re: Russia научный руководитель «Левада-центра» социолог Лев Гудков рассказал, что с 24 февраля российское общество прошло три фазы принятия войны, но процесс осознания последствий и причин происходящего так и не начался. «Медуза» поговорила с Гудковым о том, как менялось восприятие войны в массовом сознании и есть ли у россиян спрос на нового оппозиционного (или провластного) лидера.

- Что изменилось для социологов, изучающих общественное мнение, после начала войны? Насколько труднее стало проводить исследования и можно ли им вообще доверять сейчас?

- Технология та же самая, реакция людей на социологов, проводящих опросы, не изменилась. Единственное, что первое время в вопросах мы не употребляли слово «война», а исключительно «специальная военная операция» - для того, чтобы не подставлять интервьюеров. А так все то же самое. Тут надо не «верить», а «понимать», что значат приводимые социологами цифры. А с этим у нашей публики большие проблемы.

- Не увеличилось число отказов? Или процент неискренних ответов?

- Нет. Число отказов стабильно, оно не меняется. По поводу «массовых отказов из-за страха отвечать на политически чувствительные вопросы» - это треп, на самом деле их не так много, примерно 13−15%, что не сильно влияет на общее распределение мнений. Преобладают два типа отказов - лояльных к власти пожилых женщин и индифферентной ко всему, кроме нее самой, молодежи.

Когда говорят о массовых отказах, люди просто не понимают, о чем идет речь. Одно дело - это отказы по телефону, когда до большей части респондентов операторы просто не могут дозвониться: люди не берут трубку или заняты на работе, кормят ребенка или едят сами, находятся за рулем и так далее. Многие воспринимают подобные звонки как спам или навязчивую рекламу. Я бы сказал, что [при таких опросах], напротив, недовольные властью - а это чаще образованные молодые мужчины - хотят быть услышаны и хоть как-то представить свое мнение. При личных интервью по месту жительства отказов существенно меньше, но большей частью по тем же причинам. Мы в наших опросах в основном используем личные интервью.

- В своей публикации вы писали о трех фазах, которые российское общество и общественное мнение прошли с конца 2021 года, перед войной и сразу после ее начала. Что это за фазы?

- Три фазы - это название, которое предложил редактор, Кирилл Юрьевич Рогов. Я не возражал. Говорить о трех фазах - это некоторая натяжка, потому что война идет сравнительно недолго, всего пять месяцев. Это не так много. Но действительно, в первый месяц снизилась тревога по поводу большой войны с Западом, далее мы наблюдаем признаки консолидации с властью, а затем - привыкание и ослабление интереса к войне.

Подготовка пропагандой общественного мнения к войне шла очень давно, с прихода Путина и начала «цветных революций» в Грузии, в Украине и когда балтийские страны вступили в НАТО и в ЕС. Для Путина и его окружения (а это выходцы из КГБ с соответствующей ментальностью и с идеей восстановления если не Советского Союза, то империи в каком-то виде) это было совершенно непереносимо. Такая идеологическая основа легитимации власти снимала вопросы о коррупции, рейдерстве и прочих злоупотреблениях руководства. Дальше эта риторика борьбы с «цветными революциями», которые воспринимались как наступление или экспансия Запада, только усиливалась. Уже тогда началась антиукраинская, антигрузинская, антибалтийская словесная агрессия и пропаганда.

Периодически эти волны [усиления пропаганды] возникали. По отношению к Украине они совпадали с электоральными циклами в этой стране, поскольку там в дискуссиях поднималась тема вступления страны в ЕС, и, соответственно, российская пропаганда очень нервно и злобно на это реагировала. А начиная с 2007 года, после мюнхенской речи Путина, антизападная риторика и негативная консолидация по отношению к мнимой угрозе со стороны Запада стали государственной доктриной внешней политики и приняли характер одного из оснований легитимности режима.

Волны усиления пропаганды и реакция общественного мнения довольно четко прослеживаются. Самая сильная антиукраинская волна была после войны с Грузией, когда Украина не пожелала присоединиться к войне России против Грузии. Это дало такую реакцию со стороны российской пропаганды. И конечно, [повлияли] 2014−2015 годы, когда враждебная риторика в отношении Украины приобрела наигранный, маниакальный характер.

Все это готовило почву для такой антиукраинской политики. Тем не менее еще в 2014-2016 годах большинство россиян (57−60% опрошенных) очень не хотело войны с Украиной. Преобладающее число опрошенных выступало против военных действий, не видя для них убедительных оправданий. Достаточно было аннексии Крыма, чтобы удовлетворить имперские запросы.

В чем суть? Надо было поднять в массовом сознании антиукраинские установки, что было довольно трудно сделать. В 2013 году 75% опрошенных говорили, что они против любых военных действий в отношении Украины, что прозападный фокус Киева - это дело украинского народа. Лишь 22−24% в конце 2013 года говорили, что планам по интеграции Украины с Евросоюзом надо препятствовать любыми средствами, включая военные. И даже несмотря на националистическую, имперскую, великодержавную эйфорию после Крыма, все равно готовности воевать было не видно.

Поэтому после Майдана, после бегства [Виктора] Януковича пропаганда переломила это спокойное, доброжелательное отношение к украинцам и к Украине и навязала идею нацистского, или фашистского, переворота, «инициированного» и «проплаченного» Соединенными Штатами, цель которого - оторвать Украину от России и тем самым максимально ослабить последнюю.

Украинское национально-демократическое движение стали отождествлять с нацизмом. Такой ход пропаганды вызвал очень сильную реакцию, потому что тема борьбы с фашизмом - одна из ключевых для русского национального сознания, основа русской идентичности. Победа 1945 года над гитлеровской Германией после краха СССР осталась единственным основанием для коллективной гордости и самоуважения россиян.

Тотальная война оставила в массовом сознании сильнейшую травму, поэтому разговоры о нацизме и борьбе с ним - беспроигрышный вариант для обеспечения общей консолидации населения с властью. Пропаганда использовала его в 2006-2007 годах для обличения балтийских стран после их вступления в ЕС и в НАТО. И этот же политтехнологический прием, но только применимый с гораздо большей настойчивостью, враждебностью и демагогией, сразу же разорвал всякую симпатию, готовность к взаимопониманию, сочувствию происходящему в Украине, что и стало основанием для оправдания путинской политики по отношению к Украине.

Тем не менее в какие-то моменты, особенно на фоне резкого всплеска недовольства руководством страны после пенсионной реформы 2018 года, когда пропаганда теряла свою убедительность, все равно пробивалось благожелательное или позитивное отношение к Украине. Но начиная примерно с 2020 года произошла интенсификация антиукраинской пропаганды. Общество явно готовилось к этой войне. Нагнетался страх перед «экспансией Запада», перед большой войной. В конце прошлого года больше 70% россиян ожидали большой войны и боялись ее.

С кем воевать? Для абсолютного большинства это было понятно. 37% считали, что это будет война с Украиной, и 25% - что это будет столкновение с НАТО. Люди очень боялись этого, поэтому пропаганда использовала такой финт, как «специальная военная операция». По духу она якобы миротворческая - это «освобождение» Донбасса от нацистов. Такая информация шла по всем каналам [подконтрольных власти] СМИ и принудила людей принять эту версию - что речь идет не о войне, а о локальной по времени и по территории «операции против нацистов», прежде всего для защиты населения Донбасса.

Это внесло некое успокоение в массовое сознание, склонное к оппортунизму и лицемерию. Обыватель, все же испытывающий внутренний психологический дискомфорт от агрессии России против соседней страны, причем нападения без всякого внешнего повода, счел для себя очень удобным предложенное пропагандой оправдание военных действий.

Уже первые замеры от 27 февраля, то есть через три дня после начала войны, - а это был срочный телефонный опрос - показал, что 68% одобряют действия Владимира Путина. Дальше поддержка конформистского большинства только росла. В марте она достигла 81%, а в апреле - июне стабилизировалась примерно на цифре 74−77%. Другими словами, три четверти опрошенных так или иначе одобряют или поддерживают это действие.

Нельзя сказать, что мы имеем дело с кровожадной реакцией населения: я бы говорил скорее об отсутствии морального сопротивления, моральной тупости или бесчувственности как привычном способе выживания в условиях репрессивного государства. «Одобрямс» - очень удобная форма демонстративного отождествления с властью, с государством при полном отказе от своей ответственности за соучастие в ее преступлениях. Большинство из чисто оппортунистических соображений готово принять стандартные объяснения, которые выдвигала пропаганда.

Особого восторга и патриотической эйфории, как это было в 2014 году, у россиян это [вторжение в Украину] не вызвало, хотя больше половины опрошенных (51%) заявили, что испытали чувство гордости в связи с действиями российских войск в Украине. Но почти столько же (47% ответивших на открытый вопрос) признались, что испытывают «беспокойство» из-за «гибели людей, мирных жителей, а также «наших солдат», «из-за разрушений, страданий». Тем не менее все-таки большинство опрошенных так или иначе поддерживают политику Путина.

Молодежь умеет обходить блокировку интернет-ресурсов Роскомнадзором, цензуру, а поэтому в большей степени, чем люди старшего поколения, пользуется альтернативными источниками информации. Негативное отношение к войне среди молодежи выражено гораздо сильнее, хотя опять-таки не преобладает. Если сравнить, то 38% среди молодежи настроены против войны, в то время как среди людей пенсионного возраста таких только 9−10%. Среди зрителей телевидения уровень поддержки достигает 80−90%. Среди пользователей телеграм-каналов он существенно ниже, потому что там другие настроения, хотя и там поддержка войны достаточно высока - примерно 52−54%.

За подобным одобрением стоит важнейшее обстоятельство: пропаганда не создает и не вводит новых идей или обоснований. Она поднимает те пласты массового сознания, тоталитарной политической культуры, которые свойственны предшествующим эпохам, и прежде всего позднему брежневскому времени. Речь идет, с одной стороны, о реанимации старых имперских, «великодержавных» установок, а с другой - об активации идеологических представлений, присущих закрытому обществу, «борющемуся» с враждебным окружением. Поэтому, несмотря на снижение уровня жизни, инфляцию, санкции, исчезновение целого ряда продуктов, лекарств и так далее, общий уровень удовлетворенности поднялся, и очень заметно. Явны все признаки массовой консолидации с властью - не очень интенсивной, но весьма масштабной.

Риторика борьбы с фашизмом использовалась в СССР еще с 1930-х годов для клеймления всех критиков Советского Союза, вне зависимости от того, к какой партии, к какому идеологическому лагерю они принадлежали, а также для жертв сталинских репрессий. Это ярлык «абсолютного врага», сильное средство расчеловечивания оппонента, особенно после Второй мировой войны. Называя человека фашистом, пропаганда уже ничего не уточняла, уже не нужно было приводить ни доказательств, ни аргументов. Все. Это клеймо делает невозможным никакое сочувствие, взаимопонимание с людьми такого рода, странами. Это очень важная часть пропагандистской работы.

- Почему не сработал даже фактор родственных и дружеских связей россиян и украинцев?

- Вообще говоря, родственников, друзей в Украине имеет примерно 30% россиян. Многие родились там, работали. Связи, по идее, довольно сильные, но они неравномерно распределены: родственники и друзья - это люди, которые живут либо на востоке, либо на юге, реже - в центре Украины. То есть в тех зонах, которые, по мнению пропаганды, сильнее всего страдают от «нацистского», или «фашистского», переворота. По мнению наших телевизионных политиков, там сильнее угроза геноцида. Поэтому фактор связей, родственных или дружеских, с украинцами здесь не работает. Никакой корреляции между тем, есть ли родственники в Украине, и той или иной точкой зрения на происходящее мы не обнаружили. У нас специально эти вопросы были введены в анкету. Фактор наличия корней, или родственников, или друзей в Украине не сказывается на установках населения.

Более важной здесь оказывается такая вещь, как тотальная цензура, введенная с конца февраля - марта. Заблокировано несколько тысяч сайтов, Facebook, Twitter, возбуждены дела против журналистов, блогеров, закрыты «Дождь», «Новая газета», «Эхо Москвы», «Радио Свобода» и другие каналы. Обходить блокировку умеет очень небольшое количество людей, и прежде всего это молодые люди. По моим оценкам, это примерно 7−8% населения (то есть совокупная аудитория прежних независимых каналов), а основная масса действительно осталась наедине с этой агрессивной, непрерывной и крайне враждебной пропагандой, идущей по всем каналам, включая даже религиозные.

Сопротивляться этому довольно трудно, особенно в отсутствие моральных или общественных авторитетов, равно как и представляющих их изданий. Интеллектуальная «элита» России дискредитировала себя и не представляется значимой или авторитетной для основной массы населения. И не только в силу цензуры, но и потому, что оппозиция [в последние годы] не выдвинула убедительной платформы, позиции, к которой прислушивалась бы значительная часть людей.

Поэтому люди в растерянности, в состоянии хронической дезориентированности и готовы присоединиться к тому, что говорит власть.

- Был ли перед консолидацией, условно говоря, момент сомнения у людей или она произошла моментально, сразу после начала войны?

- Сразу после начала войны. Предшествующие замеры января, февраля (у нас стандартный февральский опрос проходил за несколько дней до 24 февраля) не показывали особой мобилизации общества. Да и сейчас я бы не сказал, что мы имеем дело с сильной мобилизацией. Еще раз говорю, что это «одобрение» является скорее пассивным присоединением к позиции власти, потому что сказать, что ты против войны, - это значит противопоставить себя государству. А другой основы для коллективной идентичности, например гражданской, нет. Поэтому это [не согласиться с государством] трудно для основной части населения - не из страха, как обычно думают, а из угрозы разрушения идентичности, потери себя.

- У меня создалось впечатление, что чехарда с постоянным изменением целей «спецоперации» запутала людей и поспособствовала пассивному принятию действий властей в обществе. Объективно насколько это так?

- Это не причина, а дополнительный фактор внушаемости, показатель эффективности пропаганды. Действительно, цели этой кампании все время менялись, потому что первоначально была иллюзия, что «специальная военная операция» будет нашим блицкригом - по крайней мере власти явно демонстрировали именно такие ожидания: что население Украины или хотя бы областей, граничащих с Донецком и с Луганском, с восторгом примет российские войска. Звучали лозунги освобождения Украины, дальше это сместилось на идею «денацификации» только Донбасса, затем - войны со всем Западом. Это говорит не только о качестве анализа [властями текущей ситуации], но и о стиле мышления нынешней власти, стратегическом идиотизме.

Любая пропаганда строит свою работу на том, что сначала она ввергает объект своего воздействия в состояние растерянности и ужаса, пугает его и дробит его внимание, способность к критической рационализации. Только растерянное и дезориентированное сознание поддается непрерывному воздействию внушения и навязыванию мнений. У людей, у которых есть своя точка зрения, есть надежные источники информации и способность критически оценивать разные сведения, существует иммунитет к манипуляции сознанием. Если вы лишаете людей таких способностей и у них нет тех, кому можно было бы доверять, нет моральных авторитетов в обществе, то возникает ситуация растерянности, цинизма, пофигизма, ну и присоединение к силе. К тому, что люди считают «силой».

- Насколько быстро начала уходить массовая консолидация? Как быстро она сменилась еще одной фазой?

- Начиная примерно с мая и особенно в июне мы стали наблюдать падение внимания и интереса к происходящему, особенно среди молодежи, которая в большей степени настроена против войны и недовольна этой политикой. Я не могу сказать, что это усталость, скорее рутинизация, привыкание к ситуации войны, вызванное монотонностью официальной информации. Фактически все каналы повторяют только сообщения Министерства обороны и этого долдона [начальника управления пресс-службы и информации Минобороны Игоря] Конашенкова, который совершенно деревянным голосом объявляет, что уничтожено столько-то орудий, столько-то наблюдательных пунктов, привезено столько-то тонн гуманитарных грузов и так далее. Иначе говоря, в самой сюжетике войны ничего принципиального не происходит.

А потому идет эмоциональное нагнетание на ток-шоу. Говорящие головы типа [Владимира] Соловьева переходят на крик. Уровень агрессии поднимается, но событийно ничего не происходит, поэтому у людей возникает ощущение рутины, некоего затягивания войны.

Совершенно ясно, что блицкриг провалился и идет позиционная война, поэтому внимание притупилось, а вместе с этим и сочувствие к тому, что происходит в Украине, снижение первоначального ужаса, который явно был из-за гибели людей, причем как солдат, которым в первую очередь сочувствует население России, так и мирных украинских жителей. Смысл происходящего постепенно как бы отодвигается на задний план, и для людей все это становится не очень интересным.

Негативные последствия санкций и самой войны явно ощущаются или переживаются совершенно не в той мере, в какой они должны были бы по идее восприниматься. Острее всего озабочены войной - переживают, взволнованы, находятся в шоке - более образованные группы населения, прежде всего жители крупнейших городов, где информационные потоки более разнообразны.

Основная масса населения - бедная периферия (село, малые и средние города), ограниченная только телевидением, - не очень понимает, что происходит. Она верит в то, что победа будет за Россией, что все идет по плану, как убеждает телевизор, но никаких событий не происходит, поэтому люди теряют интерес и внимание. Тревога характеризует скорее людей более пожилого возраста, у которых тема войны переживается гораздо сильнее, чем у молодежи. Для молодежи война - это нечто такое виртуальное. Для людей старшего поколения, помнящих если не последствия военного времени, то рассказы родителей о войне, это что-то вполне живое и очень значимое.

Это действительно важно. Никто не знает, что будет. Люди боятся применения ядерного оружия. Треть допускает его применение, больше трети полагает, что Путин может пойти на это именно из-за того, что видимого, скорого успеха добиться нельзя. Сопротивление украинской армии достаточно сильное, поэтому на фоне полного неприятия, осуждения мировым сообществом действий России - по крайней мере развитыми странами - это обернется шантажом и повышением градуса неконтролируемой агрессии. Люди этого боятся, но допускают такой сценарий. Они не владеют ситуацией, они поставлены в положение зависимых от власти, беспомощно наблюдающих в состоянии иррационального ожидания: а что дальше?

- Насколько долго рутинизация может продолжаться и к чему это может привести? Возможно, есть какие-то исторические, социологические аналоги?

- Аналогов такой ситуации нет. Если описывать общий процесс в серьезных категориях, то мы имеем дело с реанимацией тоталитарной системы и тоталитарного сознания, с попыткой их реставрации. Все-таки институциональные изменения последних лет очень серьезны. Фактически отменена Конституция и все реформы 1990-х годов сведены к нулю: нет независимого судопроизводства, нет выборов, нет никаких каналов влияния на власть.

Общество в этом смысле растеряно и беспомощно. Действует абсолютный произвол силовых институтов, прежде всего политической полиции. Все правовые изменения, которые произошли в последнее время, закрепляют этот «суверенитет» и иммунитет власти и возможность делать все, что ей угодно. Власть тем самым защищается от обвинений в коррупции, в политических убийствах, то есть от любой критики, пытаясь реанимировать это состояние идеологического и социально-политического единомыслия, полной лояльности. Это новое состояние, которого еще 10 лет назад не было. Об этом надо говорить.

Сколько это будет продолжаться? Очень трудно сказать, потому что политическая, а тем более социологическая наука эти процессы ранее не описывала. Это совершенно новое явление в новейшей истории. То, что описал Мадьяр Балинт в своей книжке «Анатомия посткоммунистического мафиозного государства», касается только структуры самого режима и не касается массового сознания, массовой поддержки, массовой политической культуры. Поэтому нет серьезных аналитических средств для понимания и описания нынешнего состояния отношений власти, общества, структуры этого общества и последствий вот этой консервативной или даже реакционной политики.

Совершенно ясно, что процессы деградации России как страны и общества идут с очень большим ускорением, и чем это закончится сейчас, сказать очень трудно. Все аналитики в большей степени сосредоточены на экономических последствиях, но никто не обсуждает саму серьезность проблемы вот этого цинического состояния общества, общества без ориентиров, без будущего, без идеализма, с огромной инерцией насилия и адаптации к этому насилию, идущих еще с советских времен.

Пока то, что я вижу по Facebook, по выступлению всяких болтунов в оппозиционных медиа - это такая страусиная политика. Закрыться и сказать: «Ничего этого нет, я этому не верю и не хочу об этом говорить». Это тоже, по-своему, симптом деградации - интеллектуальной и моральной.

- Создалось впечатление, что в марте - апреле общество и власти передоговорились на условиях «делайте что хотите, главное - конкретно нас не трогайте». Насколько это правда? Как, по-вашему, сейчас выглядит общественный договор?

- Мне никогда не нравилась идея общественного договора, потому что нет субъекта другой стороны договора. Понятно, власть навязывает свою позицию, но кто выступает субъектом согласия? Это не общественный договор, не какая-то конвенция, это принуждение к конформизму и принятию последствий проводимой политики. Это совершенно другая ситуация. Общественный договор предполагает равнозначность двух сторон хоть в какой-то степени, а здесь этого нет.

В том-то и дело, что недооценивается сила принуждения, вот эта самая культура насилия, которая вошла в плоть и кровь российского общества. Это родилось не сегодня. Это 70 лет советской власти, не говоря уже про досоветский период. Так изнасиловать страну, так приучить ее к тотальному произволу и беззаконию… Надо просто оценить инерцию этого процесса.

- Что сейчас происходит с пониманием ответственности за войну у россиян?

- Ответственность ощущает очень небольшая часть российского общества. Как и в советское время, люди больше всего озабочены проблемами собственного существования и выживания. Они не верят никому за пределами своего круга взаимодействия, то есть семьи и друзей. Ко всему, что касается политики, отношение у россиян чрезвычайно двойственное - то, что Оруэлл называет doublethink.

С одной стороны, мы имеем дело с демонстрацией лояльности режиму - не стойкой, при изменении ситуации она может очень быстро полностью исчезнуть, но на данный момент она есть. Люди демонстрируют лояльность тем, что на словах поддерживают политику власти. С другой стороны, люди внутренне чрезвычайно напуганы самой угрозой войны, перерастания ее в большую войну, нестабильностью собственного благополучия, отсутствием явных перспектив, угрозой бедности. Эта фрагментированность является питательной почвой для коллективного единства только на уровне декларации властей.

Власть в данном случае монополизировала позицию защиты национальной чести, безопасности, традиций и выступает как единственный хранитель коллективных ценностей. Они воплощают собой то, что придает большинству людей чувство уважения к себе, сознание единства компенсирующих в какой-то степени убожество повседневной жизни основной массы населения. Никакая другая политическая сила не выступает здесь от имени общих интересов, общих ценностей и так далее. Оппозиция подавлена и разгромлена, культурной элиты нет. Потребность в самоуважении, естественно, чрезвычайно важна, а наполнить ее сейчас могут только пропагандистские каналы.

- В каких категориях сейчас люди думают о будущем, есть ли вообще представление, чего они ждут и чего они опасаются?

- Я уже лет десять, наверное, говорю о том, что в России исчезло представление о будущем, у людей нет будущего. В лучшем случае образ будущего может быть описан по формуле «и так далее», то есть основан на воспроизведении того, что есть сегодня.

Никаких значимых идеальных представлений или каких-то других картин реальности не возникает. Это результат тотального контроля над массовым сознанием и подавления политической оппозиции, общественной жизни. Если вы уничтожаете разнообразие в обществе, подавляете организацию гражданского общества, откуда у людей могут возникнуть какие-то новые модели общественной жизни или представление о развитии страны? Этого нет. Поэтому жизнь сегодня действительно строится по принципу «как бы не было хуже». Не стремление к лучшему, а страх перед тем, чтобы не исчезло то, что есть сегодня.

- Как кажется, сейчас уже ушла острота переживаний о том, что начнется мобилизация, закроют все границы, о страшном дефолте и голоде. Есть ли какие-то конкретные вещи, которые сейчас тревожат россиян?

- Острота переживаний и отчетливые страхи перед тем, что железный занавес опускается, характерны для более образованных групп. Этот слой не очень значительный, не очень массивный. Эмиграция показала этот панический отток людей из страны. Численно он не очень большой, но в функциональном смысле это очень важно, потому что уехали те, кто мог - при других обстоятельствах - задать другую повестку дня, другие представления об общественной жизни. Что будет дальше - я сейчас не берусь сказать.

- Вы уже говорили, что люди не ощущают долгосрочные последствия санкций так, как, возможно, представляли себе западные страны. Есть ли потенциал, что со временем все же появится какое-то ощутимое недовольство и реальные переживания на этот счет?

- Это вопрос времени. Я думаю, что процесс осознания и понимания катастрофических последствий этой войны будет протекать гораздо быстрее и более интенсивно, чем оказалось на самом деле.

Парадоксальность состоит в том, что война принесла новые доходы для власти, как это ни странно, и пока есть некоторые возможности компенсировать негативные эффекты санкций и других вещей. Я думаю, что в ближайшее время ухудшение ситуации произойдет, но оно идет гораздо медленнее, чем я предполагал. Остановки производства ряда отраслей ощутимы и бьют по довольно большим группам занятых, но это все-таки не основная масса населения. Основная масса населения еще не ощущает последствий.

Население крупнейших городов после первой волны паники приспособилось к ситуации, готово терпеть сокращение потребительского репертуара и другие неудобства. Бизнес очень встревожен и пессимистически смотрит на будущее, но это все-таки отдельные группы населения. Пока власти удается компенсировать рост безработицы, реальное сокращение покупательной способности и так далее, обещая или раздавая какие-то прибавки к пенсиям, к социальным выплатам и прочее.

Это немного успокаивает население и замедляет сам процесс рационализации последствий проводимой политики и ее влияния на повседневную жизнь обывателя. Очевидно, что для осознания всех негативных последствий потребуется гораздо большее время, чем предполагалось в феврале - марте.

- То есть общественный запрос на материальную поддержку в качестве своеобразной платы за отчуждение от темы войны все еще остается высоким?

- Я как социолог привык работать с интересами, мнениями, взглядами тех или иных групп. Я думаю, что можно с некоторой осторожностью говорить о нарастании напряжения, конфликтного потенциала, во-первых, в среде среднего звена бюрократии и, с другой стороны, среди бизнеса. Но не среди населения в целом.

Население в целом будет терпеть до последнего. Это не значит, что оно со всем согласно. Напротив, уровень раздражения и недовольства может быть очень высок, но это аморфное раздражение, не организованное - и в этом смысле беспомощное.

Разгромили оппозицию. Нет возможности выразить свои интересы, представить их хотя бы в публичном поле, а тем более оказывать давление и добиться того, чего хотят люди. Люди хотят довольно простых вещей - [доступной и качественной] медицины, образования, социального обеспечения, решения социальных проблем, развития инфраструктуры, надежного обеспечения занятости и некоторой стабильности экономики, чтобы не ухудшилась жизнь. Но рычагов давления на власть для реализации собственных интересов у общества нет, поэтому мы имеем дело с очень высоким уровнем социального недовольства при полной беспомощности.

Группы, которые я назвал, - бизнес и предпринимательство, и особенно предприниматели средней руки, обладающие большей компетентностью, большим кругозором и большей ответственностью, - чрезвычайно встревожены и испытывают сильнейшую потребность каким-то образом поменять эту ситуацию. Но пока нет ни политических партий, ни общественных сил, которые могли бы артикулировать их интересы и дела.

Другая часть недовольных проводимой политикой, и я думаю, что это еще более важный момент, - это бюрократия. Особенно среднее ее звено, которое находится как бы в поле конфликтного напряжения между тем, что требует от нее высшая власть, и тем, что от администрации ждет население.

В этом смысле среднее звено бюрократии ближе к реальности, оно не может полностью уйти от тех проблем, которые действительно заботят людей. Отвечать за неудачно проводимую политику и за все огрехи, за все дефициты, ошибки, провалы в политике и в экономике приходится именно этому звену. Бюрократия сейчас молчит, очень сильно боится, но как только обозначится некоторый конфликт интересов наверху, все это напряжение немедленно выйдет наружу, и это приведет к очень быстрой потере поддержки власти.

Вот эти две группы будут иметь совершенно четко оформленные собственные интересы и готовность к изменениям, в отличие от аморфного и дезориентированного населения, не знающего, что делать и чего хотеть.

- Оппозиционный пейзаж, как вы сказали, зачищен, и вся возможная оппозиционная деятельность внутри страны сейчас ограничена. Но есть ли у общества запрос на нее - на оппозиционных лидеров и действия?

- Конечно есть. Но лидер появляется тогда, когда есть собственная готовность к участию, к активности. Если не говорить о чисто теоретической, отвлеченной потребности в лидере, в общественных партиях, то это все есть, но в зародыше, потому что апатия очень сильна. Очень широко распространено отчуждение от политики: «Я в политике не участвую», «Политика - грязное дело», «Я не в состоянии влиять на положение дел» и так далее.

Это и есть основа режима. Ханна Арендт в свое время писала, что основа тоталитарных режимов - это не идеология, не силовые структуры, а апатия населения, которое не хочет участвовать ни в общественной жизни, ни в политике и не в состоянии предъявить свои интересы и добиваться их реализации. Это несущая конструкция [современного режима] - именно состояние индифферентности, отчуждения от общественной жизни, сужение кругозора и прочее. Это основа. А так чисто теоретически в определенных группах возникают запросы на общественную деятельность и готовность выдвинуть какие-то идеи, программы. Но это все-таки очень тонкий слой.

- А со стороны власти? Мы видим появление яркой «ультрапатриотической» риторики, например в телеграм-канале Дмитрия Медведева, парламентарии Вячеслав Володин и Андрей Турчак спорят публично. Это все попытка получить расположение Путина и работать на его социальный рейтинг или попытка удовлетворить существующий социальный запрос на яркую личность у населения? Возможна ли сейчас реальная общественная консолидация вокруг этих политиков?

- Я не вижу запроса на яркую личность ни в среде оппозиции, ни в среде власти и ее окружения. Во властных структурах идет процесс негативной селекции, и наверх выкидываются самые неинтересные, самые бездарные и циничные фигуры. Следствием этого является нарастающая некомпетентность власти и дисфункции в управлении, ошибки в политике. В этом смысле режим обречен, он обладает собственным механизмом саморазрушения. Это неизбежно должно закончиться катастрофой.

Внутри российского общества я пока не вижу механизмов позитивного отбора ярких людей. Напротив, чем дальше, тем сильнее идет процесс нарастания эпигонов. Это тоже очень дурной знак, признак деградации общества.

Последствия насилия никогда не ограничиваются только уничтожением жертв этого насилия. Оно сказывается на моральном и интеллектуальном климате в обществе. Возникают явления, которые я называю интеллектуальной попсой, которые доминируют на всех медиаканалах, что официальных, что неофициальных.

- Про момент консолидации. В случае с присоединением Крыма отголоски «крымского консенсуса» были слышны даже в 2019 году. Насколько долго могут сохраняться остатки консолидации сейчас?

- На крымскую историю [нынешняя ситуация] совсем не похожа. Я уже об этом немножко говорил: мы имеем дело со слабым по интенсивности, но очень широко распространенным представлением о необходимости поддержки политики власти, политики войны. Подъем действительно есть, но сила и стойкость поддержки очень слабые.

Мы имеем дело со слабой готовностью отстаивать свои взгляды, тем более выступать в защиту войны. Люди на самом деле не хотят войны. Им навязали этот консенсус, они поддакивают власти, но не собираются платить за это: ни сами участвовать в военной операции, ни чем-то жертвовать ради нее.

Это, я бы сказал, такая пассивная форма привычного соучастия в преступлениях государства. Отвечать за действия государства люди не хотят и не считают возможным. У них стандартная реакция: «А я тут при чем? Не я начинал эту войну. Почему я должен за нее нести ответственность и платить за это?»

Более того, на наших опросах было видно, что люди не понимают сам вопрос о моральной ответственности. Сам вопрос такого рода ставит их в тупик и погружает в состояние прострации. Отсутствие сочувствия к другим, эмпатии, то, что можно считать совестью, - чрезвычайно важная вещь. Она означает, что гражданской, политической, моральной, какой хотите субъектности - нет. «Да, я одобряю действия власти, поддерживаю ее, но платить за это совершенно не хочу».

- А что и насколько быстро может изменить эту ситуацию?

- Мне трудно сказать, насколько это длительное состояние. Для того чтобы оно изменилось, нужно несколько вещей. Прежде всего люди должны осознать последствия этой войны. Необходимо, чтобы у них появилась возможность получить представление о потерях среди военнослужащих, о тех преступлениях и зверствах, которые военнослужащие совершили в Украине, и о масштабах разрушений. О том, что рано или поздно всем нам так или иначе придется платить не только за тот ущерб, который нанесен Украине, но и за то, что страна в своем экономическом развитии отброшена на 10−15 лет назад.

Пока все эти моменты недоступны массовому сознанию. Люди просто не понимают, о чем речь, но рано или поздно придется это понять. Масштабы военных потерь, по разным оценкам, уже выше, чем за 10 лет Афганской войны. И в советское время работала тотальная цензура, но все равно какая-то информация с течением времени начала поступать к гражданам, и это привело к кризису доверия к советской власти.

Очень важный момент: не поражение российской армии или неудача путинской политики, но затягивание войны будет размывать легитимность режима, доверие к власти, а значит - авторитет самого Путина

В российской истории, начиная с Крымской войны середины XIX века и последующих, военные поражения всегда оборачивались острым политическим кризисом или революцией. Крымская война привела к реформам Александра II. Первая революция произошла после поражения в Русско-японской войне. Первая мировая война обернулась революцией большевиков. Афганистан подорвал легитимность советской системы. Чеченская война привела к падению авторитета правительства реформаторов-демократов.

Эффект затягивания или размывания идей «великой державы», обладающей самой мощной армией в мире, очень важен. Эрозия этой веры в то, что мы всех сильнее, - а на этом строится легитимность Путина, восстанавливающего «великую державу», - будет продолжаться уже вне зависимости от усилий пропаганды. Пока этот идеологический консенсус навязан и держится - кажется, что он никуда не денется. Но, наверное, потребуется просто больше времени для его размывания.

- Если подводить итог, насколько вероятно, что в ближайшее время война в Украине так и не станет серьезным потрясением для российского массового сознания?

- Пока по факту она не стала потрясением. Это единственное, что я сейчас могу сказать. Есть все признаки рутинизации, и отношение населения к [войне] показывает, что не идет процесс осмысления ни причин, ни последствий. Прогноз мой, в общем, что все будет затягиваться - и конец мы увидим еще не скоро.