«Это нужно остановить, чтобы не нести через поколения». Поговорили с армянином и азербайджанкой об отношении к войне и друг к другу

15 сентября 2022 в 1663232940
«Зеркало»

Ситуация на границе Армении и Азербайджана продолжает оставаться напряженной. Вечером 14 сентября было заключено очередное соглашение о прекращении огня. Что-то подобное происходило и день назад, но тогда погасить конфликт не удалось. По предварительным данным, за несколько дней столкновения погибли около 100 армянских солдат и 50 азербайджанских. Конфликт между странами длится уже более 30 лет. Что по этому поводу думают обычные люди? Мы задали вопросы о мире, войне и отношении друг к другу армянину и азербайджанке. Публикуем их мнения.

Армянин Аветис: «Если противоположная сторона все время готовится к войне, даже политически неправильно готовиться только к миру»

Аветису 48 лет. Он живет под Ереваном в небольшом городе Армавир. О начале обстрелов мужчина узнал от двоюродного брата: его сын служит в армии.

- Мы всегда живем напряженной жизнью, потому что всегда военные действия обостряются: всегда на границе стреляют, работают снайперы и убивают солдат. Всегда что-то происходит, - объясняет он. - Я узнал, когда у нас был почти час ночи. Сын брата сказал, что началась война. Всю эту ночь мы сидели, звонили туда-сюда, друзьям, чтобы узнать что там нового. Что могу сказать? Утром было уже ясно, что очень много жертв и разрушений. Привыкнуть к этому невозможно. Каждую секунду слушаешь такие вещи, что мозг просто не может воспринимать это. На днях у нас был такой случай: отец, узнав о гибели сына, повесился. И потом узнали, что сын живой. То есть информация изначальная была неправдой. То же самое у нас в городе: мама узнала о гибели сына и умерла от инфаркта. Не может человек все это спокойно воспринимать, если у тебя есть чувства и сострадание.

Почему вот уже которое десятилетие не удается достигнуть мира и договоренности периодически нарушаются? Аветис говорит, что даже после второй карабахской войны в 2020-м году «люди знали: мира не будет». Правда, на этот раз, по словам мужчины, боевые действия начались по другой причине.

- У Азербайджана есть анклав - Нахичеванская автономная республика. Попасть по сухопутному пути туда Азербайджан не может, - объясняет армянин свое видение нового конфликта. - Армения говорит, что мы готовы открыть дороги (не одну, две-три, скажем), которыми Азербайджан может пользоваться, через них азербайджанцы смогут попасть в Нахичевань. Но Баку хочет не дорогу, а коридор. То есть они хотят территорию. Армения не хочет дать этот коридор, потому что в таком случае будет терять границу с Ираном.

Сейчас вся эта война и обострение связаны с тем, что Азербайджан не может добиться коридора по международному праву. Потому что это суверенная территория Армении и наша страна вправе сказать, что мы не хотим и не будем давать земли вам. А когда государства и его лидеры не могут добиться чего-то по праву, они делают это силой. Из-за этого мы имеем то, что имеем: каждодневные обстрелы и войну. Гибнут сотни молодых парней, рушатся дома.

Что касается не геополитических интересов, а простого общения армян и азербайджанцев, то здесь Аветис подчеркивает: народы более 30 лет практически не коммуницируют друг с другом.

- Вот у грузин и осетин или у грузин и абхазов - у них тоже была война. Но они все это время все равно общались между собой. Простые граждане, хотя между правительствами и не было отношений, - объясняет он. - Но в других странах, например, в России, так армяне и азербайджанцы живут рядом, делают вместе бизнес. Я знаю примеры, когда за границей армянин женился на азербайджанке и наоборот. В целом же между странами вот уже больше 30 лет нет никакого контакта. С другой стороны, если все время пишут, что азербайджанцы убили вот этого солдата, азербайджанцы обстреляли, то хорошего отношения к ним быть не может. Общество воспринимает их как врагов: «Они нас убивают, значит, мы должны их убивать». То же самое и на другой стороне границы.

Сами же армяне, по словам собеседника, настроены на мир. Однако с оговорками.

- В Армении 80−90% людей за то, чтобы просто закончить эту войну. Но закончить так, чтобы этот мир не был миром хозяина и раба. Достойный мир, - говорит Аветис. - Не то, что давайте выполним то, что требует Баку, и будем жить по их законам. Понятно, что в Азербайджане простые люди также не хотят, чтобы умирали их сыновья, мужья и отцы. Никто этого не хочет. Захватить землю - это же не самоцель. Ведь она нужна, чтобы человек жил на ней, а если человека нет, то зачем эта земля? Я не думаю, что родственники погибших за то, чтобы была война и продолжалась эта резня. Конечно же, нет. Азербайджанцы тоже хотят мира. Но там немного другая ситуация, чем в Армении. Там более жесткая и автократическая система правления. Там никто не имеет права не то, что писать, они боятся об этом говорить даже. В таком обществе сказать, что он думает или чувствует, - это трудно.

При этом сам Аветис считает, что долгосрочный мир возможен, однако ответственность за него он возлагает на азербайджанцев.

- У нас оппозиция критикует власть за то, что она все время говорит про мир, но невозможно мирно жить с тем, кто постоянно думает о войне, - считает он. - Поэтому для того, чтобы у нас был мир, в Азербайджане должны быть политические изменения. Как только сменится власть, мир наступит через день.

Азербайджанка Хатира: «Нужно публичное покаяние с обеих сторон. Я согласна, но в нашем обществе говорить такое - это кощунство и чуть ли не богохульство»

Поговорить о войне с азербайджанцами оказалось намного труднее, чем с армянами. Многие отказывались из-за опасений за собственную безопасность, многие просто не отвечали на просьбы нашей журналистки.

Пообщаться согласилась менеджер Хатира (имя изменено по просьбе героини. - Прим. ред.). Ей 40, она родилась и выросла в Азербайджане, сейчас с семьей живет в Баку. Об обострении на границе Хатира узнала из соцсетей.

- Утром, как проснулась, по привычке открыла фейсбук, а там уже пишут про брифинг Министерства обороны в 2 часа ночи. Было ощущение какого-то болезненного погружения во тьму, - описывает она свои эмоции. - Строго говоря, все эти тридцать лет усердно насаждалась концепция конфликта (я ни в коем случае не пытаюсь обесценивать чувства людей, реально затронутых конфликтом и пострадавших). Иногда случались столкновения, но в целом большую часть времени он был в общем-то в замороженном состоянии и не мешал обычным людям жить нормальной жизнью. Лично я воспринимаю новости о войне негативно. Это опять смерти, с обеих сторон, победобесие и часто варварские высказывания в соцсетях. Нельзя к такому привыкать.

Хатира говорит, что ее мнение «не репрезентативно», потому что она выступает против войны, а так думает «сравнительно мало азербайджанцев»:

- Да, на этих землях (в Нагорном Карабахе. - Прим. ред.) действительно жили азербайджанцы, были изгнаны, и это была территория Азербайджана. Но я не считаю, что в XXI веке военный путь решения территориальных конфликтов рационален. А в целом воинственных настроений в обществе очень много. Говорят, что надо «идти вперед и забирать все свои земли» и «отомстить за кровь шахидов» (то есть погибших на войне). Но настроение не такое, как во вторую карабахскую войну в 2020 году. Сейчас уже сравнительно больше людей говорит про мир. Вайб «мы победили» уже немного порассеялся. Не последнюю роль тут сыграли массовые суициды ветеранов в этом году (по данным Русской службы Би-би-си, только в СМИ сообщалось о 26 случаях самоубийств ветеранов второй войны в Карабахе. - Прим. ред.). В прессе были новости об этом. Главная, видимая причина суицидов - проблемы с получением пособий и пенсий. При этом механизм социальной реабилитации травмы людей с ПТСР в нашей стране не отработан.

Почему странам не удается заключить долгосрочный мир и договоренности то и дело нарушаются? Хатира говорит, что виной - политические амбиции:

- Не удается договориться из-за политики, мне так кажется. Любое обострение отбрасывает назад слабые попытки даже не простого примирения, а того, чтобы жить, не высказывая явной враждебности к армянам, - объясняет она. И добавляет, что вот уже более 30 лет между народами нет полноценной коммуникации. По словам нашей собеседницы, они с соседями находятся фактически в полной изоляции друг от друга.

- Общаются и дружат те, кто как-то участвовал в трансграничных проектах, кто живет за пределами страны, учатся совместно (это как правило, хотя не исключены и конфликты). Женятся исключительно за пределами страны, как я понимаю, те азербайджанки и азербайджанцы, которые уже давно не идентифицируют себя со страной, - объясняет она. - В моем окружении есть и те, кто относится к армянам терпимо, но все это достаточно обезличенно, и те, кто высказывает ненависть, и те, кто в целом избегает «гуманизации» «противной» стороны. Так проще: не думать, что там такие же люди. Тех, кто против войны, обычно называют «армянофилами». Можно, конечно, брызгая слюной, уверять, что «нет-нет, я просто за мир, никакой не армянофил». А с другой стороны, почему слово «армянофил» должно быть ругательным? Вот и приходим к дегуманизации, которая годами насаждалось пропагандой. И во время войны в новостях писали «враг был уничтожен», а не «наши солдаты убили армянских солдат».

Возможно ли наконец закончить войну и помириться? Хатира называет этот вопрос сложным. Для этого, по ее словам, нужна политическая воля:

- Думаю, примириться можно всегда и нужна политическая воля для этого. Может, не прямо в горячей фазе, но немного погодя, на основаниях договоренностей и гуманного подхода. Не сильна в международной и военной политике, легитимизировать можно все что угодно при желании. Просто нужен подход, что человеческая жизнь - высшая ценность и нам в целом жить вместе. Не скажу, что мы злодеи, а армяне белые и пушистые. Но в какой-то момент мы должны остановиться, чтобы не нести это через поколения. Читала мнение, что нужно публичное покаяние с обеих сторон. Я в принципе согласна. Покаяться и не поминать прошлое. Но говорить так в нашем обществе - это кощунство и чуть ли не богохульство.