«Спрос на перемирие» или «розовая мечта»: возможны ли сейчас переговоры России и Украины?
9 декабря 2022 в 1670601960
Елизавета Фохт, Святослав Хоменко, BBC News Русская служба
Спустя девять с половиной месяцев после начала полномасштабного российского вторжения в Украину надежды на то, что боевые действия удастся остановить с помощью дипломатии, почти нет. И все-таки предпосылки и саму возможность проведения мирных переговоров по-прежнему обсуждают политики по всему миру - в последние недели заявления звучали и из Москвы, и из Киева, и от представителей крупнейших стран Запада. Би-би-си рассказывает о том, появились ли шансы для установления мира или хотя бы перемирия между Россией и Украиной, и как видят будущее политики в обеих странах.
Тема переговоров опять вернулась в повестку
Еще в августе Би-би-си рассказывала, что мирные переговоры между Россией и Украиной, начавшиеся весной, фактически зашли в тупик - в первую очередь, из-за взаимного недоверия и того, что ни одна из сторон не была готова к остановке боевых действий. Об отсутствии каких-либо предпосылок к мирному урегулированию тогда открыто говорили и президенты обеих стран Владимир Зеленский и Владимир Путин.
С тех пор ситуация «на земле» сильно изменилась. Украина провела успешное контрнаступление в Харьковской области и освободила оккупированный Херсон. Президент России 21 сентября объявил о начале «частичной» мобилизации, результаты которой, с военной точки зрения, до сих пор остаются неоднозначными.
Параллельно Россия «включила в свой состав» четыре украинских области, а с 10 октября регулярно наносит массированные ракетные удары по украинской энергетической инфраструктуре, оставляя без света миллионы граждан. В Москве намекают, что прекратить эти удары Киев мог бы, согласившись на некие переговоры.
В Киеве в ответ обвиняют Россию в переходе к террористическим методам ведения войны. «Когда кто-то хочет переговоров, он такого не делает. Действительно ли переговоры помогают побороть террор? Нужно всем честно дать для себя ответ на этот вопрос. Террористов обезвреживают», - говорил Зеленский.
В начале ноября на фоне отступления российских войск из Херсона из Москвы прозвучали сразу несколько заявлений о готовности к переговорам. В Киеве тогда отвечали: освобождение украинских городов само по себе не может дать старт мирному процессу, он станет возможным только после полного ухода российской армии со всех украинских земель.
Москва рассчитывала, что в преддверии зимы западные страны «устанут» от поддержки Украины и попытаются вынудить ту пойти на мир с Россией. Тогда союзники Киева говорили о том, что исключают такой сценарий.
Нынешняя позиция Запада по поводу переговоров оставляет пространство для разночтений. С одной стороны, Вашингтон и другие союзники по-прежнему обещают оказывать Украине поддержку «столько, сколько потребуется». На Западе также настаивают, что только Киев будет решать, как и когда начинать мирный процесс и начинать ли его вообще.
С другой, некоторые заявления американских чиновников могут свидетельствовать о том, что они все-таки подталкивают Киев к переговорам.
В середине ноября New York Times написала, что глава Объединенного комитета начальников штабов США Марк Милли выступает за то, чтобы переговоры между Украиной и Россией начались немедленно. Издания Politico и Washington Post сообщали, что американские власти якобы уговаривают руководство Украины смягчить позиции по переговорам.
Милли немедленно ответил его украинский визави Валерий Залужный, заявивший, что «украинские военные не примут никаких переговоров, договоренностей или компромиссных решений об окончании войны». О недопустимости давления на себя в вопросе переговоров с Россией говорил и Зеленский.
Многие при этом заметили, что из риторики Зеленского в последнее время пропала принципиальная до сих пор позиция о том, что для старта мирного процесса в России должен смениться президент.
Перспективы урегулирования в Украине обсуждал в последние недели с западными лидерами и Кремль. 2 декабря Путин по телефону обменялся мнениями по этому вопросу с немецким канцлером Олафом Шольцем. Российский президент посетовал, что помощь вооружениями, которую Запад предоставляет Украине, «приводит к тому, что Киев напрочь отбрасывает идею каких-либо переговоров». Шольц в ответ призвал Путина найти дипломатическое решение конфликта, которое «включало бы вывод российских войск».
В начале декабря президент США Джо Байден заявил, что готов к переговорам по украинскому вопросу с Путиным - правда, только если российский лидер покажет реальную заинтересованность в окончании войны, которой в Вашингтоне пока не видят. Ему ответил представитель Кремля Дмитрий Песков: уйти из Украины, то есть отказаться от «новых территорий», Россия не готова, но Путин «остается открытым для контактов, переговоров».
Более мягкую позицию в очередной раз высказал президент Франции Эммануэль Макрон. Еще в июне прошлого года он говорил, что Россию «нельзя унижать, чтобы, когда бои прекратятся, можно было найти выход из ситуации дипломатическим путем». Сейчас он считает, что в день, когда Кремль будет «готов вернуться за стол переговоров», западные страны должны будут готовы предложить России гарантии ее безопасности.
Москва заявляла о готовности снова вернуться к разговору о «гарантиях». Министр иностранных дел Сергей Лавров в начале декабря вспомнил о проекте договора, который Россия предложила Западу еще прошлой зимой, то есть до вторжения в Украину. Он, например, предполагал возвращение инфраструктуры НАТО на границы 1997 года и мораторий на расширение на восток.
Запад счел такие требования немыслимыми и ответил отказом, а заявление Макрона и сейчас подвергли критике, причем не только в Киеве, но и в странах западной коалиции - например, в Польше, Латвии и Эстонии.
Так можно ли говорить о том, что по итогам осенней кампании перспектива мирного урегулирования стала ближе? Публичные заявления политиков, а также объяснения собеседников Би-би-си в Москве и Киеве указывают на то, что надежд на дипломатическое разрешение конфликта по-прежнему очень мало.
Фетишизация слова «переговоры»
Почему вообще тема переговоров стала активно обсуждаться в последние недели?
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк, который принимал участие в украинско-российских переговорах весной и формально до сих пор остается членом переговорной группы, сказал Би-би-си, что речь идет, по его мнению, исключительно об «информационной кампании», запущенной россиянами.
«Они говорят следующее: либо примите наши ультимативные требования, озвученные еще в начале войны и неприемлемые для Украины, либо давайте просто сядем за стол переговоров, чтобы мы получили трехмесячную оперативную паузу. Самого понятия "переговоры", на которых Украина могла бы высказать свою позицию, Россия не приемлет», - считает Подоляк.
Собеседник Би-би-си, близкий к российской переговорной группе, которая активно работала весной (он попросил об анонимности, так как не уполномочен общаться со СМИ), тоже считает активизацию темы переговоров результатом «более-менее агрессивного российского пиара».
«Тема переговоров возникла немножко иррационально, - рассказал собеседник Би-би-си. - Это примерно как раньше российская сторона всегда говорила: мы за последовательное выполнение минских соглашений, а Украина против. Вот сейчас это же происходит с мирными переговорам. Россия говорит: мы за мир, а украинцы всегда против!»
И Подоляк, и источник Би-би-си в Москве уверяют, что мирные переговоры сейчас не ведутся - более того, нет даже попыток возобновить мирный процесс.
По мнению российского собеседника, за последние месяцы произошла «фетишизация» самого слова «переговоры». Переговоры будут бесполезными, если у сторон не будет реальных намерений договориться о мире, уверен он.
Летом ни у Москвы, ни у Киева не было желания идти на какие-либо уступки и останавливать боевые действия на условиях противника - обе стороны исходили из того, что исход войны будет решен на поле боя, а не за столом переговоров. С тех пор отношение сторон к переговорам не сильно изменилось - в отличие от ситуации на фронте.
После затянувшегося затишья на фронтах в сентябре украинские войска провели стремительное наступление, результатом которого стало освобождение большей части оккупированных территорий Харьковской области, а также части Донецкой и Луганской областей.
Россия же 23−27 сентября - руками оккупационных администраций Херсонской и Запорожской областей, а также властей самопровозглашенных ДНР и ЛНР - провела «референдумы», по итогам которых объявила о включении четырех украинских областей в свой состав. Хотя еще с весны Киев предупреждал, что любая попытка аннексии оккупированных регионов поставит крест на любых перспективах мирных переговоров.
По мнению собеседника Би-би-си, близкого к российской переговорной группе, решение устроить «референдумы» на оккупированных территориях Кремль принял именно после и в результате поражений в Харьковской области: «Это такая абсолютно реактивная политика: ах, вы Харьков у нас отобрали, а мы тогда признаем вот эти территории. Это было эмоциональное решение с абсолютно не просчитанными последствиями».
Ни одна из «присоединенных» областей не находится под полным контролем России. Более того, 11 ноября, меньше чем через полтора месяца после «включения» Херсона в состав России, российские войска были вынуждены отступить из этого города - единственного оккупированного ими с 24 февраля областного центра Украины.
Спустя три дня в освобожденный Херсон приехал Зеленский. Пока мировые СМИ показывали кадры триумфальной встречи президента Украины с местными жителями, в Кремле настаивали, что считают и сам город, и всю область территорией России, и «здесь не может быть никаких изменений».
В этом сейчас, пожалуй, главный камень преткновения в дискуссии о возможных мирных переговорах между Украиной и Россией.
Для Украины непременным условием начала мирного процесса стало возвращение под ее контроль всех территорий в международно признанных границах - то есть не только недавно «включенных в состав России» Запорожской и Херсонской областей, но и Донецкой и Луганской областей в границах 1991 года, а также аннексированного в 2014 году Крыма.
Но Россия, «присоединив» к себе территории Украины, загнала себя в юридическую ловушку. Конституция России запрещает действия по отчуждению российской территории. Москва сама обязала себя отвоевывать аннексированные - и в том числе уже отвоеванные Украиной - территории «до победного конца».
Собеседник Би-би-си, близкий к российской переговорной группе, считает, что сейчас шансов на то, что Россия согласится «отползти» и отказаться от этих территорий, практически нет.
Поэтому и говорить о каких-либо реальных переговорах о мире сейчас невозможно: «Украинцы не смогут никогда признать, что территории потеряны. В России никто, возможно, даже в эпоху пост-Путина, не сможет сказать, что это можно отмотать назад - по крайней мере, таково сегодняшнее положение дел».
Позиция Киева по этому вопросу действительно не оставляет пространства для компромиссов. «Никаких разменов, никакого "мир в обмен на территории" - это точно невозможно», - заявил Би-би-си Подоляк.
В начале вторжения Киев еще был готов говорить с Москвой об определенных компромиссах, касающихся территориальной целостности страны. На переговорах в Стамбуле, которые стороны вели весной, обсуждалось, что разговоры о принадлежности Крыма можно «заморозить» на несколько лет, а судьбу Донбасса лидеры стран обсудят лично.
Сейчас ни на какие подобные уступки украинские власти не готовы - более того, по словам Подоляка, они были бы «бессмысленными». Во-первых, говорит он, динамика происходящего на фронте демонстрирует, что Украина способна добиться своих целей военными методами. Во-вторых, любые уступки в формате «территории в обмен на мир» спровоцируют в Украине острое социальное противостояние.
Проводившиеся в Украине летом соцопросы показали, что подавляющее большинство украинцев считают справедливым и вероятным итогом войны возвращение под контроль их страны всех территорий в границах 1991 года - с Донбассом и Крымом.
Украинские власти сейчас прямо говорят, что намерены отвоевать Донбасс военным путем. По словам Подоляка, в Киеве считают, что переход Донецка или Луганска под контроль Украины приведет к «окончательному перелому» в войне.
Крайне жесткой остается риторика Киева и относительно Крыма. В недавнем интервью газете Financial Times Зеленский заявил, что отказывается даже теоретически обсуждать любой исход конфликта, не предусматривающий возвращения Крыма под контроль Украины - военным или дипломатическим путем.
Какие требования выдвигают Киев и Москва
До определенного момента Украина и Россия описывали свою позицию относительно переговоров максимально общими фразами. Для Киева эта ситуация поменялась после «присоединения» четырех украинских регионов к России.
Сразу после того, как Путин подписал соответствующие договоры, Зеленский созвал Совет национальной безопасности и обороны, первым пунктом решения которого стало: «Констатировать невозможность проведения переговоров с Президентом Российской Федерации В. Путиным».
Если верить сообщениям иностранных СМИ, западные партнеры убеждали Зеленского «откатить» настолько жесткую формулировку - война, дескать, может закончиться по-разному, но президент в России в обозримом будущем будет тот же, и принципиальный отказ от переговоров с ним может отдалить достижение мира.
Украинские источники не подтверждали ни сам факт такого давления, ни, если оно все-таки имело место, его результативность.
Указ Зеленского, запрещающий ему вести переговоры с Путиным, остается в силе. «[В Украине] сейчас вообще сами себе запретили с нами о чем-то говорить», - сетовал Путин в конце октября, говоря о перспективе переговоров с Киевом.
Однако 7 ноября, когда Зеленский представил пять условий Украины для начала мирных переговоров - «восстановление территориальной целостности Украины, уважение Устава ООН, возмещение всех убытков, нанесенных войной, наказание каждого военного преступника и гарантии, что это не повторится», - многие наблюдатели обратили внимание, что в числе этих условий нет требования о смене российского президента.
Подробнее всего свою позицию по условиям окончания войны Зеленский озвучил в речи на саммите «Большой двадцатки», который прошел в середине ноября в Индонезии. Описанная украинским президентом «формула мира» состоит из 10 пунктов - и, опять же, не содержит требования о неучастии в мирных переговорах лично Путина.
«Формула мира» Зеленского
- Обеспечение радиационной и ядерной безопасности - демилитаризация Запорожской АЭС и отказ от угроз применением ядерного оружия
- Обеспечение продовольственной безопасности - продолжение экспорта украинского зерна в беднейшие страны мира
- Обеспечение энергетической безопасности - защита украинской энергетической инфраструктуры от российских ударов и утверждение ценового потолка на российские энергоресурсы
- Освобождение всех пленных и депортированных - включительно с украинскими политзаключенными в России и в Крыму
- Выполнение Устава ООН и восстановление территориальной целостности Украины и мирового порядка - Россия должна подтвердить территориальную целостность Украины на площадке ООН
- Выведение российских войск и остановка боевых действий
- Справедливость - создание международного трибунала по российской агрессии и международного механизма компенсации за причиненные Россией убытки
- Борьба с экологическими последствиями войны - в том числе постройка и восстановление очистительных сооружений и разминирование территорий
- Недопущение эскалации - предоставление Украине гарантий безопасности в рамках Киевского договора о безопасности
- Фиксация окончания войны
16 ноября Зеленский заявил, что получал от западных партнеров сигналы о готовности Путина к прямым переговорам с Украиной - и сказал, что предложил провести их в «публичной форме». Песков на это ответил, что в Кремле «с трудом представляют», что такое публичные переговоры.
Подоляк в разговоре с Би-би-си объяснил, что украинские власти ждут от России конкретных публичных предложений в ответ на украинскую «формулу мира». «По поводу того, что "Ленин создал Украину" - таких предложений, конечно, делать не надо. Хочется выслушать все-таки адекватные мнения, а не инфантильные рассуждения об историческом процессе», - заметил он.
Позицию российской стороны относительно того, когда и с чего могли бы начаться переговоры и чего хотела бы добиться на них Москва, описать действительно непросто.
Путин, говоря в конце октября о требованиях российской стороны, заявил, что «заранее выкладывать на стол свою переговорную позицию не всегда целесообразно»: «Но для того, чтобы добиваться договоренностей, нужно сесть за стол переговоров и договариваться».
«С нашей стороны предварительных условий нет никаких, кроме главного условия: чтобы Украина обнаружила добрую волю», - говорил о возможности мирного процесса замглавы МИД России Андрей Руденко 8 ноября.
Правда, уже спустя три дня, в день отступления российской армии из Херсона, официальный представитель ведомства Мария Захарова уточнила, что Москва пойдет на переговоры «с учетом тех реалий, которые складываются на текущий момент».
В Киеве тогда прочитали этот посыл однозначно, сказал Би-би-си Подоляк: Москва к переговорам, может, и готова, но «реалии», о которых говорит Захарова, - это, очевидно, «присоединение» к России четырех украинских областей в результате «на коленке состряпанных референдумов». Однако на переговоры, в рамках которых пришлось бы признать принадлежность этих территорий России, Украина не пойдет.
24 ноября, на следующий день после самой массовой ракетной атаки России на энергетическую инфраструктуру Украины, оставившей без света и тепла миллионы украинцев, Песков заявил, что руководство Украины может прекратить «страдания местного населения», выполнив «требования российской стороны». Через несколько дней он уточнил, что для начала переговоров у Киева должна быть «быть политическая воля, готовность обсуждать те требования России, которые хорошо известны».
Что конкретно представляют из себя эти «хорошо известные» требования, сказать сложнее. Би-би-си, например, писала, что только за первые два месяца вторжения России заявленные цели так называемой «специальной военной операции» постоянно менялись.
Изначально Путин объяснял ее необходимостью «демилитаризировать» и «денацифировать» Украину, а также «предать суду» тех, кто совершал «кровавые преступления против мирных жителей». Песков говорил, что нужно «освободить Украину и зачистить ее от нацистов». Глава минобороны Сергей Шойгу и глава МИД Лавров - о желании защититься от «военной угрозы» со стороны Украины. В речи, посвященной аннексии украинских территорий в сентябре, Путин и вовсе говорил о необходимости защиты духовных ценностей от влияния Запада.
Оккупация территории Украины формально целью России не была, говорили в Кремле месяцами. Но в сентябре Путин подписал соглашения об аннексии четырех регионов, а на встрече с членами президентского совета по правам человека 7 декабря назвал «присоединение» регионов «значимым результатом для России»: «Чего уж греха таить, Азовское море стало внутренним морем Российской Федерации, это серьезная вещь».
Точно так же в Кремле с самого начала вторжения настаивают на отсутствии планов сместить Зеленского с кресла президента. Правда, в конце ноября Лавров заявил, что «украинский народ будет освобожден от неонацистских правителей». Сам Зеленский неоднократно говорил, что его физическое уничтожение - якобы одна из приоритетных задач российских военных и диверсионных групп, действующих в Украине.
В разговоре с Би-би-си член украинской переговорной группы Подоляк заявил, что, по мнению украинских властей, требования российской стороны не поменялись с весны. Среди этих условий в Киеве называют признание отторжения Россией украинских территорий, прекращение украинской армией вооруженного сопротивления, значительное сокращение численности украинских вооруженных сил, а также отказ от интеграции Украины в ЕС и НАТО.
Возможно ли перемирие, а не мир?
«Сейчас ни Россия, ни Украина не готовы к миру совсем и в ближайшее время не будут к нему готовы. Вероятно, это вопрос многих десятилетий, - рассуждает московский собеседник Би-би-си, близкий к переговорной группе. - Поэтому про разговоры о мире забыли, их сейчас нет. Есть идея поиска подходящего момента для перемирия. Просто остановка огня была бы уже большим благом, потому что после перемирия будет гибнуть меньше людей и может возникнуть благоприятная среда для того, чтобы в будущем гибло еще меньше».
О том, что российские власти в теории могли бы пойти на прекращение огня, Би-би-си рассказывала еще в августе.
Но украинские собеседники тогда говорили, что считают любые разговоры о перемирии попыткой Москвы добиться оперативной паузы, которая помогла бы российской армии перегруппироваться, пополнить поиссякшие запасы вооружений, в первую очередь, крылатых ракет и решить логистические проблемы для дальнейшего наступления. Придерживаются они этой точки зрения и сейчас.
О том, что российской армии нужно перемирие для передышки перед новым нападением, сейчас говорят даже поддерживающие вторжение в Украину эксперты российских госканалов. Например, писатель Захар Прилепин заявил в конце ноября, что даже если Россия «заключит сейчас перемирие», все равно «придется довоевывать».
«Мы стоим перед Хасавюртом, который придется доделывать до финала», - сказал он в эфире программы «60 минут», имея в виду хасавюртовские соглашения 1996 года, которыми завершилась первая война в Чечне, но которые не предотвратили вторую чеченскую войну.
«Все боятся при этом "Минска-3" [новой серии минских соглашений]. А главное - в чем выгода для Зеленского заключать соглашения, если у него все так неплохо идет?» - заметила на это ведущая «России 1» Ольга Скабеева.
Как ни парадоксально, под этими словами вполне мог бы подписаться украинский переговорщик с Россией Подоляк. «Сама логика войны не предполагает половинчатые решения образца 2014 года. Грубо говоря, нельзя при той интенсивности нарушений международного права, которую мы видим в Украине, позволить России остаться "посредине" - без ответственности за эти нарушения», - говорит он. По его словам, в Киеве уверены: пока Россия не потерпит чувствительное поражение в Украине, она «будет продолжать делать вид, что имеет право убивать граждан другой страны».
Украинские военачальники в последние недели публично делали оптимистичные прогнозы по поводу хода дальнейших военных действий. Замминистра обороны Украины Владимир Гаврилов в середине ноября допускал, что ВСУ могут войти в аннексированный Крым уже до конца декабря этого года, а сама война закончится до конца весны следующего года. Глава военной разведки Украины Кирилл Буданов назвал поражение России в войне «решенным вопросом».
В этих условиях надеяться на то, что украинские власти согласятся на временное прекращение огня, сложно.
Эксперты Института изучения войны (ISW) указывали, что перемирие действительно было бы очень выгодно России и дало бы ей необходимую передышку. По мнению ISW, в реальности Россия не попыталась сделать существенных шагов ни к мирным переговорам, ни к достижению прекращения огня. Это, считает ISW, указывает на то, что Путин по-прежнему уверен, что Россия сможет переломить ход войны или по крайне мере стабилизировать ситуацию на фронте.
Прозвучавшие из Москвы заявления о переговорах в ISW объясняют так: Россия пытается убедить Запад поставить Украине жесткие условия для начала переговоров и при этом не настаивать на предварительных условиях от самой России.
Однако, судя по некоторым признакам, начала мирного процесса от российских властей ждут сами россияне. Согласно опросу независимого «Левада-центра», число жителей, которые выступают за мирный процесс, заметно выросло с лета на фоне мобилизации и неудач на фронте.
Еще в августе 44% респондентов поддерживали начало мирных переговоров, а 48% - продолжение боевых действий. К октябрю число тех, кто «скорее» или «определенно» выступает за начало переговоров, составляло уже 57%, а число сторонников продолжения войны упало до 36%.
В ноябре поддержка продолжения боевых действий подросла до 41%, но больше половины опрошенных по-прежнему высказались за дипломатическое решение конфликта (при этом больше 70% респондентов поддерживают действия российской армии в Украине).
Согласно изданию «Медуза», результаты последнего закрытого социологического опроса, проведенного ФСО по заказу Кремля, показывают, что за мирные переговоры с Украиной сейчас выступают около 55% россиян, а за продолжение войны - лишь 25% (еще в июле таких было 32% и 57% соответственно).
Впрочем, у жителей Украины настроения совсем другие.
Опрос, проведенный Киевским международным институтом социологии 21−23 октября (уже после того как российская армия перешла к масштабным бомбардировкам украинской энергетической инфраструктуры), показал, что 86% украинцев считают, что продолжать вооруженное сопротивление российской агрессии необходимо даже несмотря на то, что это приведет к новым обстрелам украинских городов.
Альтернативную точку зрения - что для скорейшего прекращения обстрелов нужно немедленно начать переговоры, даже если для этого придется пойти на уступки России, - высказали всего 10% жителей Украины.
Если не переговоры, то что?
Если переговоры о мире сейчас невозможны, как могут развиваться события дальше?
Собеседник Би-би-си, близкий к российской переговорной группе, считает, что наиболее вероятным и в каком-то понимании самым лучшим вариантом и для Украины, и для России стало бы установление на фронте продолжительного затишья. У обеих сторон конфликта, считает он, объективно нет ресурсов для того, чтобы одержать полную военную победу.
«Если в какой-то момент боевых действий фронт стабилизируется и продержится без изменений - три километра вперед, два километра назад - три-четыре месяца, год, то через какое-то время у каждой из сторон может возникнуть спрос на перемирие», - полагает источник Би-би-си.
По его словам, в этом случае власти и России, и Украины смогли бы предоставить своим гражданам подходящее объяснение, почему такое перемирие необходимо. Москва, например, могла бы заявить, что «в целом политические задачи спецоперации решены», а Россия «нанесла ущерб украинской армии и ее оборонно-промышленного комплексу» и «освободила» часть территорий Донбасса.
«Да, целиком пока не удалось, но когда-нибудь обязательно освободим», - говорит собеседник Би-би-си о возможной риторике российских властей.
В свою очередь, допускает московский собеседник Би-би-си, украинские власти могли бы сказать гражданам страны, что «вынуждены пойти на перемирие ради сохранения украинской государственности, но когда-нибудь мы обязательно накопим силы и обязательно вернем контроль над всеми нашими территориями». Технически такой «замороженный конфликт» мог бы выглядеть, как отношения между разными частями Кипра.
«А дальше придется уже искать сложные решения, которые позволят сделать этот хрупкий мир менее и менее хрупким. Немного остынет кровь, люди немного адаптируются к новой ситуации, могут постепенно возникнуть подходящие условия, чтобы обсуждать какое-то более глобальное будущее решение», - резюмирует собеседник Би-би-си, подчеркивая, что этот процесс может не решиться «при нашей жизни».
«Этот сценарий нереалистичен абсолютно. Это розовая мечта россиян, они именно этого и хотят», - с иронией отвечает на это Подоляк. По его словам, если украинские власти действительно попытаются «продать» населению сценарий заморозки конфликта, это приведет к социальному недовольству: «У тебя и люди, и армия откажутся это признавать. Они скажут: мы пойдем дальше, мы убьем уродов, из-за которых наши дети зимой умирали в холодных бомбоубежищах, и будут правы в этом».
Кроме того, такой «половинчатый» вариант опасен для украинской государственности, считает Подоляк: «Если он реализуется, на нашу территорию не заманишь инвестора, отсюда уедут люди, никто не захочет жить в Харькове или Запорожье, а Россия в это время проведет работу над ошибками, наново запустит свою пропагандистскую машину на Западе - и уже через год Украину там будут просто ненавидеть, потому что она мешает миру вернуться в довоенные праздные времена».
Московский источник Би-би-си, близкий к переговорной группе, видит и другие сценарии развития ситуации. Сценарий, при котором Украина одерживает дальнейшие успехи на фронте, он называет «катастрофическим» - в этом случае, по его мнению, Россия эскалирует массированные удары по гражданской инфраструктуре, а также задумается о применении в ходе этой войны ядерного оружия. О вероятности такого сценария может сигнализировать и заявление Путина, который в разговоре с членами своего правозащитного совета на этой неделе снова рассуждал о применении ядерного оружия.
«Это ситуация, когда играют два шахматиста, один проигрывает, а другой хватает шахматную доску и бьет оппонента по башке. Ну, вот это примерно такая история. Это означает, что ты выиграл эту партию? Нет, это просто акт отчаяния», - говорит собеседник Би-би-си.
В Киеве, напротив, вариант украинского наступления считают не катастрофическим, а самым желаемым для себя - более того, самым вероятным, исходя из развития ситуации на поле боя. «Будущее - это военное поражение России, ее отступление к международно признанным границам Украины, и после этого - достаточно тяжелый переговорный процесс, уже с ультимативными требованиями украинской стороны», - говорит Подоляк.
По его словам, наступление зимы никак не повлияет на реализацию планов украинского генштаба по освобождению украинской территории, и ждать зимнего затишья и стабилизации линии столкновения на фронте не приходится.
Ранее, по сведениям СМИ, западные лидеры якобы убеждали Путина в том, что Россия столкнется с катастрофическими последствиями, если применит ядерное оружие. Против выступили даже Китай и Индия - страны, которые продолжают экономическое и политической сотрудничество с Москвой и после начала войны.
Впрочем, по словам московского собеседника, близкого к переговорной группе, «ядерный сценарий» пока можно считать отдаленным: по его словам, Путин и по сей день убежден, что сможет переломить ход войны.
Хотя сам источник Би-би-си считает вариант с новым успешным наступлением России самым маловероятным. «Я думаю, что у России больше шансов наступать на Кольский полуостров и на Камчатку, чем на Киев», - соглашается с такой оценкой Подоляк.