«Все просто засыпано минами». Подоляк — о продвижении украинской армии, угрозах Лукашенко Польше и силе Пригожина

3 августа 2023 в 1691071800
«Зеркало»

Улучшились ли отношения официального Киева с белорусской оппозицией? Почему мишенью высказываний Лукашенко выбрана Польша, а не Украина? Что будет дальше с Пригожиным? Как продвигается контрнаступление и чего стоит ждать на фронте через месяц? На эти и другие вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.

«Мы видим достаточно конструктивные признаки работы белорусской оппозиции»

- Светлана Тихановская заявила, что отношения белорусских демсил с официальным Киевом «заметно улучшились и улучшаются», поскольку Украина оставила попытки «не злить» Лукашенко. Как вы можете прокомментировать отношения с белорусской оппозицией?

- Во-первых, тут вопрос не в том, злить или не злить Лукашенко. Это бессмысленно. Наша стратегия определялась минимизацией рисков для Украины, особенно в первые месяцы войны. Исходя из этого, мы и выбирали ту или иную стратегию политического поведения.

Вторая очень важная составляющая - мы видим достаточно конструктивные признаки работы белорусской оппозиции. Видно, что они занимают относительно правильные позиции по тем или иным ключевым вопросам, которые определяют и роль России, и роль Беларуси - имеется в виду официальная позиция властей этих стран в отношении Украины с точки зрения войны. И, соответственно, очевиден вот этот прагматизм.

И - это третье - прагматизм требует внимательного отношения с нашей стороны. Мы наблюдаем, мы оцениваем, насколько это действительно перспективно и так далее.

И четвертое. Мы смотрим на то, насколько белорусская оппозиция может влиять на те или иные процессы, которые в Беларуси будут необратимыми по мере финализации войны. Понятно, что будут глобальные изменения политической конфигурации и в России, и в Беларуси. И [мы оцениваем], насколько белорусская оппозиция готова будет взять на себя всю, скажем так, полноту контроля над ситуацией.

- Отношения улучшились?

- Я бы сказал, что они, несомненно, улучшились. Мы внимательно наблюдаем за инициативами, которые постепенно выходят из среды белорусской оппозиции: и информационные, и дипломатические. Не нужно забывать и важную инициативу по поводу расследования по участию Беларуси в схемах по похищению украинских детей - в рамках так называемого Союзного государства и в рамках, собственно, самой Республики Беларусь. Это было очень важное расследование. Там, по-моему, ключевую роль играла как раз белорусская оппозиция в том числе. Это вызывает и уважительное, и конструктивное отношение.

«Это классический Лукашенко, который абсолютно неадекватен с точки зрения оценки рисков»

- 1 августа белорусские военные вертолеты нарушили воздушное пространство Польши, до этого Лукашенко заявлял, что наемники ЧВК Вагнера «хотят в Жешув на экскурсию». По вашему мнению, зачем все это белорусскому политику и почему мишенью выбрана Польша, а не Украина?

- Украина (улыбается). В Украину страшно заходить, и для «Вагнера» в том числе. А если серьезно говорить, то первое заявление Лукашенко [о походе на Жешув] не имеет под собой никакого материального субстрата. Это, скорее, такая классическая в лукашенковском стиле информационная спекуляция для того, чтобы надуть щеки. Он очень любит делать вид, что он имеет какое-то влияние и что-то определяет. И тут он подумал поиграться в эту игру: «А давайте-ка я поугрожаю Польше», ну, или «странам НАТО», если шире говорить в этом направлении.

Это классический Лукашенко, который абсолютно неадекватен с точки зрения оценки рисков, и в том числе личных рисков. И он не понимает, что сегодня ситуация не довоенная - когда вот эти грубые заявления сходили ему с рук. [Сейчас] все это накапливается. И, несомненно, Лукашенко будет выставлен личный счет, и по нему он будет долго и упорно платить.

Что касается ЧВК Вагнера. Очень важный аспект: на мой взгляд, у «Вагнера» главная задача - это попытаться все-таки сохранить свои присутствие и влияние на Африканском континенте. Мы сейчас видим - там опять набирают обороты очередные мятежные процессы, в данном случае мы говорим о Нигере. Несомненно, на мой взгляд, остатки «Вагнера» принимали и в этом участие - точно так же, как в прошлом и позапрошлом году они принимали участие в определенных политических процессах в Буркина-Фасо и Мали. Это те единственные страны на континенте, которые как раз-таки поддержали мятеж в Нигере. И, соответственно, для «Вагнера» - это главное и приоритетное направление. Все, что касается вот этих спекулятивных информационных провокаций - имеется в виду Сувалкский коридор, эти бравады, что «мы тут будем немножко прощупывать Польшу» - все это не имеет к реальности никакого отношения.

Еще раз подчеркиваю: «Вагнера» уже не существует с точки зрения какой-то активности в рамках войны России и Украины, и «Вагнера» не существует как проекта для внутренней жизни в РФ и, соответственно, в Беларуси, которая, в принципе, является реципиентом России и полностью зависит от и денег, и от ее силовых органов.

Поэтому здесь я не вижу никаких существенных рисков, но информационные риски будут постоянно проявляться. И Лукашенко периодически, когда будет опять входить в свое состояние «человека всесильного», будет продолжать говорить вот такие спекулятивные, примитивные вещи и про ядерное оружие, и про «Вагнера» и так далее и тому подобное.

«У Пригожина есть два рычага давления на Путина»

- Почему Путин так мягко действует в отношении Пригожина после бунта? По-вашему, есть ли у владельца ЧВК Вагнера какой-то рычаг давления на президента России или российские элиты в целом?

- Несомненно, у Пригожина есть два рычага давления. Первое - это объемный компромат, который касается способа ведения бизнесов представителей политической элиты и лично Путина. Кроме того, Пригожин несомненно прекрасно знает, где и что из состояния Путина находится. Ну и, соответственно, знает модели личного поведения, в том числе в неформальных обстоятельствах и так далее. У Пригожина, мне кажется, все это накоплено в большом объеме, потому что он долгое время был приближенным субъектом к «путинскому столу». Это первая составляющая.

Вторая составляющая - его давление. Он показал, что у него есть очень боеспособная группа силовиков (не важно: в пять-восемь-десять тысяч), которая легко, как нож сквозь масло, пройдет через всех силовиков РФ и спокойно доберется до любого в России чиновника, какая бы у него ни была охрана или как он там ни считал бы себя защищенным - и вряд ли кто-то будет противодействовать Пригожину.

Не будет противодействовать ни армия, которая несостоятельна на внутреннем рынке, ни Росгвардия, хотя там сейчас пытаются ее переформатировать, ни другие какие-то силовые подразделения спецназа, которые точно не будут выступать против Пригожина. То есть он таким образом зафиксировал свое преимущество перед, что ли, официальными представителями российской политической элиты. Это, кстати, своеобразный феномен: почему Пригожина не догоняют, если так можно выразиться?

А чем догонять будет Путин? Путин оказался крайне трусливым человеком, у которого действительно вся его мощь, весь этот его мачизм - это было исключительно в виде риторики. То есть он бравировал просто в публичном пространстве. А так он относится к категории людей, которые в случае кризиса быстро прячутся. Ему всегда нужно, чтобы кто-то на себя принимал удары, а он будет стоять где-то за спиной. И когда риски исчезают, тогда он выходит и говорит: «Это я решил». Насколько я понимаю, это увидели и представители политических элит. И, соответственно, у Путина на сегодня нет ресурсов, чтобы справиться с Пригожиным.

Пригожин по сути - это как кощеева смерть, получается. То есть этот человек в любом случае теперь догонит Путина, несмотря на все вот эти разговоры.

Тут два сценария могло бы быть: Пригожина отпускают, и через какое-то время он исчезает. Но этого не происходит - и, более того, Пригожин сегодня ведет себя крайне вызывающе. Вы видели, он даже умудрился оказаться на саммите «Африка - Россия» и даже провести соответствующие встречи с представителями бизнес-крыла в Центральноафриканской Республике и Мали. Соответственно, Пригожин таким образом демонстрирует, что он абсолютно всесилен, намного более влиятелен, чем Путин (я имею в виду, в кулуарном смысле этого слова), что на него нужно продолжать ориентироваться, что он взял какую-то оперативную паузу, чтобы переосмыслить [произошедшее].

И мне кажется, что [во втором сценарии] в какой-то момент незаконченный переворот Пригожина будет законченным - но только в тот момент, когда будет сформирована политическая надстройка над этим проектом. То есть имеется в виду [появится] тот, кто готов будет перехватить власть в уже публичном пространстве. Потому что Пригожин слишком маленький по масштабу, чтобы перехватить президентскую власть в России. Вот в этот момент, на мой взгляд, и будет вторая серия пригожинского похода. В том или ином виде - не обязательно такой же поход будет. Мне кажется, мы увидим с вами продолжение личных взаимоотношений Путин-Пригожин. Эта связка еще не до конца разобралась в своих отношениях.

«Такого объема минных полей вряд ли кто-то ожидал. Это немыслимые объемы»

- Что сейчас происходит на фронте? Украина наращивает темпы контрнаступления?

- Безусловно, интенсивность постепенно возрастает. Единственная главная проблема на сегодня, на мой взгляд, - это абсолютно невероятные по объему, глубине и количеству минные поля. Там все засыпано просто минами. Это вызывает определенные сложности в темпах продвижения.

Тем не менее, на мой взгляд, сценарно Генеральный штаб принимает правильные решения. Они увеличивают интенсивность отработки тылового обеспечения России - то есть уничтожают возможности подвоза ресурсов. И в то же время идет процесс эффективного и относительно быстрого разминирования. Конечно же, такого объема минных полей вряд ли кто-то ожидал. Это немыслимые объемы.

Интенсивность возрастает. Где-то уже наши ребята цепляются за первый эшелон оборонительных порядков в России. Вот эти все разговоры о том, что наступление идет медленнее и тому подобное - я всегда говорю: «Спокойнее относитесь к этому, терпение, пожалуйста». Почему? Потому что объем накопленного ресурса России чрезвычаен, и вот это все нужно уничтожить.

С учетом того, что Россия, в том числе и путинское окружение, прекрасно понимают, что если они не удержатся хотя бы на каком-то участке украинской земли, у них начнется существенный гражданский крайне кровавый процесс транзита власти. И поэтому они, конечно же, пытаются добавить ресурсов, вывезти все, что есть в России, на передний край.

И поэтому - терпение. Все задачи, которые ставит перед собой Генеральный штаб Вооруженных сил Украины, будут решены.