«Слушайте, вы такие вопросы задаете!» Интервью с Борисом Надеждиным, который хотел стать президентом России

27 февраля 2024 в 1709046780
«Зеркало»

У Бориса Надеждина длинная политическая карьера: он был советником первого вице-премьера России Бориса Немцова, помощником премьер-министра Сергея Кириенко, депутатом Госдумы - и все это до 2003 года. После Надеждин из большой политики, можно сказать, выпал, но неожиданно вернулся осенью 2023-го, заявив о желании выставить свою кандидатуру на президентских выборах в России. В итоге он стал единственным, кто выступал против войны и кого допустили к сбору подписей. В феврале ЦИК отказал ему в регистрации. Блог «Судьбы» поговорил с Борисом Надеждиным о том, что сейчас происходит в России, выборах, «оккупации» Беларуси, хитром Лукашенко, газе для нашей страны и Вадиме Гигине. Это интервью записывалось в два подхода - первая попытка была прервана новостью о смерти Алексея Навального. Мы перепечатываем этот текст.

«Слушайте, вы такие вопросы задаете! А если бы я в Беларуси баллотировался в президенты?»

- 8 февраля вам отказали в регистрации кандидатом в президенты. В современной России вы надеялись на другой исход?

- Когда у меня рейтинг стал двузначным - 10%, потом 15%, это же все видели, в том числе «начальники», - я понял, что меня вряд ли допустят на голосование.

- «Левада-центр» оценивал ваш рейтинг максимум в 4%.

- История была такая. «Левада-центр», ФОМ, ВЦИОМ не публиковали рейтинги в январе. Социологическая служба Russian Field это сделала - у меня там было 10% (компания провела исследование по заказу штаба Бориса Надеждина. - Прим. ред.). Рейтинг рос. Именно по этой причине эти официальные службы просто засекретили данные (мы не можем подтвердить это. - Прим. ред.), они их не публиковали. Я думаю, что мой рейтинг сейчас точно двузначный.

Издание «Медуза» со ссылкой на источники писало, что на выборах президента в России Надеждин набрал бы минимум 10%.

- И тогда стало ясно: надежда на регистрацию пропала?

- Я понял, что в наших реалиях это проблематично. Естественно, я честно сдал хорошие подписи, бился в ЦИКе, Верховном суде.

- У вас антивоенная позиция, по всей России, где живет более 140 млн человек, вы собрали около 200 тысяч подписей. О чем говорит этот результат?

- О том, что у меня сумасшедшая поддержка. Ни за одного другого кандидата не стояли никакие очереди.

- Это не слишком маленький показатель для антивоенного кандидата?

- Вы чего спрашиваете? Какая связь между поддержкой и количеством подписей?

- Поставить подпись за антивоенного кандидата - это легальный протест, который сейчас хоть как-то возможен.

- Но ведь 200 000 человек собрали, притом что по закону требуется 100 000. Вот эти все клоуны, которые собирали подписи, у них рейтинг - ноль, а они якобы собрали подписи. И что дальше? Связи никакой нет между реальным рейтингом и количеством подписей.

- Можно вспомнить белорусскую кампанию 2020 года, когда только в поддержку выдвижения Виктора Бабарико собрали более 400 тысяч.

- Зачем?

- Показать поддержку.

- Вы пробовали собирать подписи?

- Нет.

- Собирать подписи - это очень тяжелая и дорогая история (на выплаты сборщикам подписей штаб политика потратил более 330 000 долларов. - Прим. ред.). Если бы я просто собирал подписи людей, без фотографий паспортов и так далее, то хоть миллион. Не проблема. В Беларуси другие законы и другие требования к подписям.

- Давайте представим, что вы в итоге попали в бюллетень, а голоса россиян подсчитали честно. Сколько процентов голосов избирателей вы бы набрали?

- Невозможно сказать. Я еще в телевизор не вышел.

- На какой результат вы рассчитывали?

- Смотря когда.

- Давайте в феврале.

- Я мог бы выйти во второй тур.

- А Путин сколько собрал бы?

- Я думаю, что за Путина все-таки много людей. Но это пока. Слушайте, вы такие вопросы задаете - если бы да кабы. А если бы я в Беларуси баллотировался в президенты, где бы я был?

Это такие теоретические дискуссии. История простая. Я реально вел кампанию, поскольку меня не было в телевизоре, в газетах, на билбордах. Я же до этой стадии не дошел. Я вел кампанию только, грубо говоря, в социальных сетях. И уже в в этих рамках за меня была готова проголосовать практически вся аудитория этих соцсетей. 15% российских избирателей - это 16−17 миллионов человек. Это и есть политизированная аудитория.

Я думаю, что, если бы я вышел в телевизор, у людей бы сильно изменилась картина мира. У Путина большой электорат, социологи дают 70−80% (согласно январскому опросу «Левада-центр», деятельность российского президента одобряет 85%. - Прим. ред.), реально я думаю, что у него 50% плюс точно есть. Это в основном пожилые люди. Его электорат не смотрит YouTube, Telegram. Мы не знаем, что было бы, если бы в телевизоре появился кандидат вроде меня, который бы говорил, что Путин совершил фатальную ошибку, начав специальную военную операцию.

«Путин не будет править страной еще шесть лет»

- Вы против войны, не поддерживаете охоту на ЛГБТ, критикуете Путина и выступаете за освобождение политзаключенных. Как вы себе объясняете то, что власть не трогает вас и Екатерину Дунцову?

- Наверное, они не считают нас такой большой опасностью, как считали Навального. Ни я, ни Дунцова не призываем к массовым акциям, плюс мы не критикуем лично Путина в грубых выражениях. Думаю, что это тоже имеет значение.

- После отказа в регистрации вы подали иски в Верховный суд. Их не удовлетворили. Что дальше будете делать?

- Есть краткосрочная задача, не связанная с 17 марта, - досудиться (26 февраля апелляция политика была отклонена​​​​, Надеждин собирается подавать надзорную жалобу в президиум Верховного суда. - Прим. ред.). Дальше отдельная история, что мы говорим моим сторонникам по поводу того, как себя вести 17 марта. Это я позже объявлю.

Мы запланировали большое количество наблюдателей на выборах, теперь возникает вопрос, как мне их назначить, потому что по российским законам это может сделать только кандидат. Мы сейчас ведем аккуратные разговоры с другими участниками, чтобы они поддержали наших наблюдателей.

Вся эта история с президентскими выборами заканчивается 17 марта. И, в общем, понятно как. Поскольку я абсолютно убежден, что Путин не будет править страной еще шесть лет. Дальше наша задача связана с тем, чтобы на следующих выборах президента, которые, я думаю, намного ближе, выступить с нормальных позиций. Мы добьемся того, чтобы я не собирал подписи в следующий раз, для этого мы будем участвовать в региональных выборах в сентябре. Если партия (Борис Надеждин выдвигался от «Гражданской инициативы». - Прим. ред.) проводит депутатов по списку хотя бы в одном регионе, ей уже не надо собирать подписи на выборы в Госдуму в 2026 году, если партия в Госдуме, то можно выдвигать кандидата в президенты без сбора подписей.

- Вы сказали, что Путин не будет править страной через шесть лет, почему вы так думаете?

- Мы выиграем выборы в Госдуму.

- Почему Путина не будет в бюллетене через шесть лет?

- Путин будет продолжать быть президентом до тех пор, пока его будет поддерживать народ. А я считаю, что его поддержка тает, и она просто будет рассыпаться в ближайшие годы.

«Боже упаси, я не собирался оккупировать Беларусь»

- Давайте поговорим о Беларуси. Что вы думаете о процессе интеграции наших стран?

- Я вам сейчас раскрою страшную тайну. Я упражняюсь с Лукашенко и Беларусью уже много десятилетий. В 1997 году я работал в правительстве Российской Федерации советником первого вице-премьера Бориса Немцова. Он поручил мне заниматься «Газпромом», «Транснефтью» и другим. Была задача выбить из «Газпрома» платежи в бюджет. Они говорили следующее: «Мы в Беларусь поставляем газ, а она не платит ничего, поэтому у нас нет денег заплатить в бюджет».

Мы тогда стали писать бумаги белорусской стороне, там долги были на сотни миллионов долларов. Мы пригрозили в случае неоплаты отключить газ. Дальше Лукашенко пишет телеграмму Ельцину, примерно такую: «Мы бесконечно дорожим дружбой наших народов, но вот некоторые враги за вашей спиной пытаются все испортить». Мы сидим в правительстве, и нам приносят эту телеграмму, где сверху рукой Ельцина написано: «Не отключайте».

Но я парень злопамятный. И потом, когда уже началась интеграция, я размечтался и написал закон «О порядке принятия в Российскую Федерацию», он потом был удивительным образом впоследствии использован для Крыма. Принять в состав России шесть белорусских областей и город Минск - под это был написан целый закон, потому что был период, когда Лукашенко морочил голову Ельцину очень сильно: «Еще немножко, и мы объединимся». Я понимал, что невозможно объединить Беларусь и Россию, потому что это совершенно разные масштабы, а можно принять области [по отдельности]. Но потом Лукашенко в очередной раз всех развел, соскочил и не объединился.

- А что сейчас думаете о процессе интеграции?

- Лукашенко, конечно, гений. Вот так разводить российское руководство на протяжении десятилетий. Суть его позиции простая: мы лояльные, мы дружим, мы все для вас, а вы только дайте нам газ и деньги. Собственно, на них Лукашенко власть и удержал. Я же просто глубоко следил за выборами в Беларуси, мои коллеги оцифровали протоколы, он реально не выиграл выборы. Результаты Ермошина придумала на коленке.

- Давайте представим, что вы стали президентом России. Что в отношениях вашей страны и Беларуси изменится?

- Во-первых, я не буду поддерживать Лукашенко, он ненавидит весь белорусский народ. Это понятно абсолютно. Путин ему дал огромные деньги, и Лукашенко, грубо говоря, на них накормил силовиков, которые ему бесконечно преданы.

Мы же помним огромные манифестации и сколько людей посадили. Если в России режим авторитарный, то в Беларуси уже сильно ушло в сторону тоталитаризма. Я абсолютно убежден, что, если в вашей стране пройдут честные выборы, победят люди, с которыми мы нормально будем дружить. Никаких проблем.

- Зачем на российском ТВ вы предлагали оккупировать мою страну?

- Я предлагал?

- Да, в шоу у Андрея Норкина на НТВ. Он говорит: «Хочу пояснить вашу мысль: лучше, чем 30 лет деньги давать, - взять и оккупировать?» Вы ответили: «Это честнее, по крайней мере. В варианте, который сейчас нас 30 лет держат за дураков…»

- Это же контекст спора. Боже упаси, я не собирался оккупировать Беларусь. У меня нет таких планов. У меня есть план, чтобы нам все платили деньги.

- Почему некоторые россияне, в том числе политики, с издевкой или иронией относятся к белорусской независимости?

- Это великодержавный шовинизм, он у нас пышным цветом расцвел.

- Откуда это?

- Когда огромная страна, которая держала полмира, начинает разрушаться именно потому, что она пыталась держать полмира, явно в ущерб благополучию собственных граждан, всегда возникает имперский синдром. Это везде было. Он был в Британии, он был во Франции. Всегда возникают политики, которые обвиняют предыдущую власть, при которой это случилось, в слабости, и говорят: «Мы все вернем». Иногда из-за этого мировые войны случаются.

- А эта ирония не связана с политикой Александра Лукашенко?

- Конечно, связана. Все нормальные люди в России прекрасно понимают, что Лукашенко очень долго удерживал ситуацию в Беларуси, потому что Россия списывала ему все долги и поставляла газ. Все всё понимают. Он очень хитрый, сильный политик, но из прошлого века. У него очень развит инстинкт власти. Когда митинги огромные были, он же взял автомат [в руки].

- Правда, автомат без рожка был.

- Это неважно. Он показал, что будет держаться за власть и не убежит.

- Ваши слова на российском ТВ: «Лукашенко, когда будет кризис или смута в России, первым побежит с нашим ядерным оружием сдаваться в НАТО». Почему вы так считаете?

- 100%. Лукашенко интересует его власть. Кстати, он, кроме того, что держится за власть, видимо, искренне думает, что для Беларуси хорошо то, что он делает, народ должен его благодарить за это. Обычная проблема всех диктаторов. Они убеждены, что люди их бесконечно любят. Лукашенко в этом смысле мало отличается от других.

Он всегда смотрит, что ему выгоднее. Мы хорошо помним, что были большие периоды, когда он пытался показать Западу себя другим, и это исключительно связано с моментами, когда Лукашенко не ожидал от России многого получить. Думал второй такой источник найти.

- Думаете, кинет Россию?

- У него уже вряд ли получится. Территория Беларуси прямо использовалась в конфликте с Украиной. В этом смысле мосты он сжег.

- На этой же передаче Александра Лукашенко тогда защищал глава Национальной библиотеки Беларуси Вадим Гигин. Он вас назвал «хамлом». Какое у вас сложилось мнение о белорусском пропагандисте?

- Честно говоря, было так много разных людей… Да, был какой-то парень, который защищал Лукашенко, наверное, он честно делает свою работу. Он, по-моему, высокий и в очках.

- Да.

- Он еще начал у меня спрашивать, почему я не на фронте. Меня это выбило из себя. Я тогда разозлился сильно. Совесть надо иметь. Такой вопрос можно задать 30-летнему парню, а мне чего? Посмотрите на меня (Борису Надеждину 60 лет. - Прим. ред.).

- Кстати, платят за участие в таких шоу?

- Какие-то платят, какие-то не платят.

- Сколько?

- Я не скажу. Там подписывается договор, где написано, что я не могу рассказывать. Это не те деньги, на которые можно хорошо и вкусно жить.

В этот момент стало известно, что в России умер Алексей Навальный. Мы вернулись к интервью спустя несколько дней.

Беларусь-2020, Ермошина, штыки, на которых неудобно сидеть

- Наш разговор прервала новость о смерти Алексея Навального. Как вы?

- Конечно, это шок. Все, что я пока сказал, что я бесконечно сочувствую семье. Я сейчас не делаю никаких заявлений о том, кто виноват. Понятно, что любая смерть на зоне - это ЧП для всех. И в конечном счете ответственность за это несет ФСИН. Но здесь случай особый. Во всем мире начались всякие рассуждения, кому это выгодно, какие-то совершенно конспирологические версии.

Я пока жду двух вещей - официального заключения о причине смерти. Оно должно быть, на мой взгляд, опубликовано, учитывая резонанс. Я жду реакции семьи (мы беседовали с политиком 19 февраля. - Прим. ред.). Поэтому пока я воздержусь от каких-то оценок. Я продолжаю делать свою работу.

- Смерть Алексея Навального что-то изменит в России?

- Это удивительное дело, я последние две недели все время говорил, что у меня есть ощущение, что что-то важное произойдет до 17 марта. Когда меня спрашивали, как голосовать, я отвечал: «Подождите, много чего еще произойдет до 17 марта». Честно вам скажу, что такого предположения в моей голове не было. Смерть Алексея Навального - важное событие, оно имеет долгосрочные последствия. Сейчас все отплачут, люди возлагают цветы. Я абсолютно убежден, что мешать почтить память человека, кто бы он ни был для власти, - это неправильная затея.

- Давайте продолжим разговор там, где мы остановились. Что вы знаете о событиях, которые были в Беларуси в 2020 году?

- Я находился в России, но внимательно следил за всем, что происходит. В Беларуси был создан бот, который принимал копии фотографий бюллетеней и протоколов.

Было видно, что Лукашенко, конечно, не победил. Были протоколы, в которых Тихановская победила, в которых очевидно был второй тур, было много протоколов, где победил Лукашенко. При этом мы же не знаем, эти протоколы отражают честный подсчет голосов или уже нет. Но можно 100% сказать, что те результаты, которые озвучила Ермошина, - полный бред. Это вранье.

Я скажу аккуратно. Я не могу сказать, кто победил на этих выборах. Из тех протоколов, которые мы получили, более-менее понятно, что должен был быть второй тур.

То, что было потом, это очевидно - Путин спас Лукашенко. Если бы не его поддержка, то Лукашенко бы не удержался. Нужно отдать ему должное - он реально боролся.

Я следил за протестами. Я видел эти толпы, я с болью смотрел, как их начинают бить и загонять. Лукашенко с помощью силовиков и денег Путина удержал ситуацию. На штыках можно прийти к власти, но на них неудобно сидеть. Тут есть нюанс.

- Подобные протесты возможны в современной России?

- Я не думаю. Есть принципиальная разница между выборами в России и в Беларуси. У нас все результаты выборов на участках публикуются на сайте Центризбиркома. В России невозможно сделать то, что сделала Ермошина в Беларуси, - взять и придумать в ЦИКе результаты.

- Вы хотите сказать, что выборы в России не фальсифицируют?

- Нет. Разница в том, что в Беларуси ЦИК может просто придумать результаты выборов, которые не будут иметь никакой связи с тем, как люди голосовали на участках. В России это невозможно сделать. Поэтому все фальсификации у нас, если они происходят, то непосредственно на избирательных участках. В этом смысле задача наблюдателей в России - проверить, честно ли посчитали на участке, у вас - кровь из носу, но добыть протокол с участка. Понимаете разницу?

- Да. Повторю вопрос: подобные протесты невозможны в современной России?

- Нет, пока так не будет. Грубо говоря, всем в Минске, в Могилеве, в Витебске, где угодно, было очевидно, что результаты выборов придуманы. А в России будет не так, это будет чисто региональная история - где-то честные, где-то сомнительные. В России, в отличие от Беларуси, невозможно глобально придумать результаты выборов. И слава Богу, пока это держится.

- Власть в России может смениться мирным путем?

- Я других хороших вариантов не вижу. Все остальные хуже. Мы помним 1917 год, мы помним 1991 год. Ничего хорошего не было.

«Есть хорошая новость»

- Ваша цитата из осени 2022 года: «Президент же не сам сидел и думал: "Дай-ка я начну спецоперацию". Кто-то ж к нему приходил, говорил, что украинцы сдадутся, разбегутся, все в Россию попросятся, - кто-то же ему говорил?» Почему Владимир Путин напал на Украину?

- Это удивительная история. Путин - человек умный, очень рациональный. Я же его помню, когда он еще не был президентом. Отличная память, хорошо соображает и ориентируется. Но он не преодолел искушение, которое не преодолели до него многие российские правители.

Можно вспомнить и Николая I, и Сталина. Чтобы удержать власть, нужно войти в колею милитаризации, авторитаризма, изоляции, объявить, что мы судьбоносные, богоносные. Какая-то история, что мы не такие, как все, а все остальные нам завидуют и хотят нас уничтожить.

После распада империи очень много людей действительно искренне переживают или страдают - был великий Советский Союз, а теперь все не так, и кругом враги, и украинцы, и прибалты предатели. Это в головах людей очень крепко сидит.

Мудрый правитель постарался бы этот имперский синдром преодолеть и изжить. Но тогда бы он рисковал потерять власть. Но Путин пошел по линии наименьшего сопротивления и свалился в колею, в которую не он первый свалился в России. Беда в том, что она всегда приводила к плохим результатам. Вспомните, чем закончил Николай I (умер до окончания Крымской войны. - Прим. ред.). Но есть хорошая новость - после него пришел Александр II, заметьте, по тем временам легитимным путем, и освободил крестьян, и начал либеральные реформы. Поэтому в России будет все то же самое.

- Когда и как закончится война?

- Она закончится перемирием. Сначала прекращение стрельбы, а потом долгие и тяжелые мирные переговоры. Никакой военной победы ни у кого не будет.

- А что с территориями будет?

- Предмет мирных переговоров.

- Они долго будут идти?

- Много лет, независимо от того, кто их будет проводить.

- Когда это может произойти?

- Сильно зависит от того, сколько Путин будет у власти и как будут развиваться события на фронте. Я не думаю, что там какие-то глобальные изменения будут. Но вы же видите: то украинцы Херсон вернут, то россияне Авдеевку возьмут. Тут какие-то могут быть еще, конечно, перемещения, но вряд ли глобально.

- Во время переговоров конфликт будет заморожен?

- Я вижу только одну технологию: немедленно прекращаем огонь, разводим группировки, долго обсуждаем формат переговоров, а потом переходим к ним. Других вариантов нет. Представить себе, что украинская армия вернет Крым военным путем, я не готов. Представить себе, что российская армия установит контроль над Киевом, - тоже.