Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
Налоги в пользу Зеркала
  1. Третий за последний месяц. Уволен руководитель еще одного беларусского театра
  2. «Он прекрасно знает, что Украина не имеет к этому никакого отношения». В Киеве прокомментировали слова Лукашенко про «Крокус»
  3. Лукашенко жалуется на дефицит кадров на заводах. Спросили у предприятий, возьмут ли на работу с «административкой» из-за политики
  4. Почему Путин в указе назвал Василевскую «гражданкой Республики Белоруссия»? Позвонили в посольства, Кремль и спросили у экс-дипломата
  5. Минфин Польши объяснил, зачем ввели запрет на ввоз автомобилей в Беларусь
  6. Лукашенко, похоже, согласился, что все подписанные им документы могут быть объявлены юридически ничтожными. Вот почему
  7. «Не покупайте билеты на автобусы». Беларусам рекомендуют пересекать границу с Польшей по новой схеме
  8. Зять бывшего вице-премьера и министра здравоохранения Жарко владеет криптобиржей в Беларуси. Вот что об этом узнало «Зеркало»
  9. Эксперты рассказали о трудном выборе, который приходится делать Украине из-за массированных обстрелов ее энергосистемы
  10. Российская армия захватила новый населенный пункт в Донецкой области и продвигается к Часову Яру
  11. Лукашенко попросили оценить вероятность вступления Беларуси в войну против Украины
  12. «Мы придем к вам с простыми беларусами, прессой». Вероника Цепкало обратилась к Шведу и покупателям ее конфискованной квартиры
  13. Сомы-«мутанты» из пруда-охладителя вымирают, зато появились шакалы, лесные коты, одичавшие коровы. Как меняется фауна Чернобыльской зоны
  14. Лукашенко пожаловался Путину на соседей и рассказал, что ему подсказывает его чутье
Чытаць па-беларуску


Палаточный городок на Октябрьской площади, задержания и суды — так закончились президентские выборы почти 17 лет назад. Единым кандидатом от оппозиции тогда был лидер политического движения «За свободу», университетский преподаватель и кандидат физико-математических наук Александр Милинкевич. Еще несколько раз он пытался баллотироваться в президенты, а после ушел в тень. Чем живет сейчас политик, что думает о ситуации в стране, скандалах в оппозиции и войне? Обо всем этом в большом интервью.

Аляксандр Мілінкевіч. Фота: з уласнага архіва палітыка
Александр Милинкевич. Фото из личного архива политика

«Россия не была устойчивой демократией, мы тоже не успели — прошлое взяло реванш»

— Во время вашего кандидатства в 2006-м вы ездили в Россию и встречались с провластными и оппозиционными политиками, культурными деятелями, оппозиционерами. Приходилось ли пересекаться с Путиным? Какое впечатление у вас сложилось о нем?

— Наш избирательный штаб решил съездить в Москву, чтобы показать, что мы демократы и пробелорусы, что мы за независимую, европейскую и пробелорусскую страну. С провластными людьми, тем более высокого статуса, я никогда не стремился встретиться. Тем более у меня и возможностей не было. Да и смысла. Начиная с путинских времен у них никогда не было интереса к белорусской оппозиции. Потому что им нужна была соседка, готовая стать сателлитом, стоять рядом, выполнять приказы и быть в военных союзах. Любая страна, говорившая о самостоятельности, их напрягала. А мы же об этом говорили и отстаивали это. Наша задача в той поездке была (может, мы ошибались и это было наивно) в том, чтобы просто сказать, что мы — конструктивная оппозиция, мы за добрососедские равноправные отношения, которые можно и нужно строить соседям. Но это должны быть два независимых государства со своими языками, культурой, образованием и так далее. Из той власти, которая начала формироваться при Путине, этого услышать уже никто не мог, да и не хотел.

— Когда Путин пришел к власти, вы видели в нем какого-то прогрессивного человека или сразу поняли, что это беда?

— Не видел, так как это был приход спецслужб. Хотя тогда большинство людей и в России, и в Беларуси думали, что молодой человек хорошо говорит, понятными и простыми словами рассказывает о реформах, о сближении с Европой, о том, что и России, возможно, стоит вступить в НАТО. Некоторые поддались на это. Но сам факт, что он был не избранным, а назначенным на волне начавшейся войны в Чечне, для меня было не способом прихода президента. Это как клан назначает клан — настораживает однозначно.

— Как считаете, если Путин умрет, будучи на своем посту, — ситуация в России изменится?

— Честно скажу, я Путина считаю страшным человеком и самим злом. Но хотел бы, чтобы он не умирал, а прошел через публичный суд с трансляцией по телевидению. Потому что это самое важное для будущих поколений. Зло должно быть наказано справедливо и публично. Это важно, чтобы не приходили новые путины. Не зря сейчас говорят о новой Гааге или новом специальном суде для России. Он обязательно должен пройти. И по Беларуси тоже. Это должно быть так, как было, когда мы смотрели заседание Верховного Совета СССР, где впервые говорили правду, которая разрушала страх. И Сахаров, и Ельцин, и белорусские депутаты — Шушкевич, Быков, Корниенко, Добровольский. Чтобы произошло оздоровление, такие публичные суды абсолютно необходимы.

Но если Путин уйдет, то это не означает, что сразу придут демократы. Российское общество сейчас в таком состоянии, что может избрать еще худшего реваншиста.

Другое дело, что Путин уйдет в результате победы украинцев. Тогда шанс, что кто-то будет продолжать эту бессмысленную политику, меньше. Даже если придет кто-то из того же клана, они необязательно будут это продолжать. Более того, это будут временные люди. Знаете, демократия побеждает не потому, что она сильнее, а потому, что она более справедлива и правдива. А все больше людей захотят жить в правде.

Пуцін падчас навагодняга звароту. 31 снежня 2022 года. Фота: срыншот відэа
Путин во время новогоднего обращения. 31 декабря 2022 года. Фото: скриншот видео

— Если с российской властью в принципе все понятно, то с обществом — не очень. Как вы себе объясняете, почему россияне поддержали войну, а многие даже пошли воевать добровольцами?

— Будем говорить о белорусах и русских. Как и россияне, белорусы тоже пережили тотальную советскую пропаганду (а большинство белорусов — это еще постсоветские люди), ту самую Вторую мировую войну и борьбу с фашистской напастью. И вот сегодня, когда через телевидение столько лет идет пропаганда «русского мира», войны, агрессии и ненависти, белорусы не поддались искушению имперскости, тому, что охватило большинство россиян.

Получается, что у русских есть историческая болезнь. Случается с народами такое. Когда-то и немцы заболели ею, и другие нации страдали манией величия, когда были империями.

Почему же белорусы не поддались? Во-первых, мы меньший народ. Во-вторых, у нас другие гены. Белорусы никогда не строили своей империи. Это не тот народ, что строил свое государство, как Кремль, как строила Москва. Между тем россияне столетиями росли на идее империи. Россиянину особо нечем гордиться, он понимает: мы живем несвободно, у нас нет прав человека, совершенных технологий, не очень хорошее образование и медицина. Зато у нас супертерритория, и ею мы сильнее всех, у нас большая и сильная армия (оказалось, что нет), нас должны бояться. Заметьте, не уважать, а бояться. Белорус, литовец, украинец, поляк или француз хотят, чтобы их уважали. Когда они приезжают за границу, им важно, чтобы о них говорили, какая они замечательная нация. Этого у русских нет. Эта неповторимая черта большинства русских — желание, чтобы их боялись — портит их сегодняшний и завтрашний день.

Ну и пропаганда, конечно. Даже народы, не считающие себя русскими, ей поддались. И вот мы видим, что если нет демократии и свободы, которые в состоянии защитить человека, то пропаганда становится всемогущей. Россия не была устойчивой демократией, мы тоже не успели — прошлое взяло реванш. И мы сейчас страдаем от этого.

— Периодически появляются рассуждения о том, что даже российские либералы, которые выступают против войны, все равно имперцы. На ваш взгляд, это так и почему?

— Во время той поездки, о которой мы говорили, была большая встреча с московскими демократами — политиками, журналистами, писателями, общественными лидерами. Меня очень внимательно слушали, я так красиво выступал и рассказывал о Беларуси, каким мы видим свое будущее, как будем дружить с россиянами как равные с равными. А потом они меня спросили: «Скажите, а какой язык будет в Беларуси государственным? Будет два языка?» Я говорю: «Нет, язык будет один — белорусский, а русский будет языком межнационального общения, как это у нас уже было после распада СССР». «А вы действительно хотите в Европу? А может, мы наш союз будем отстраивать? Может, не советский, а демократический?» — спросили у меня. Я говорю: «Нет, мы хотим быть независимыми и жить как хорошие соседи, не в общежитии, а в своих домах. И все же идти в сторону Европы, потому что это движение к ценностям, стандартам и свободе».

Знаете, многие демократы из зала вышли. Им стало неинтересно. Может, и обидно. Меня твердо и открыто поддержали тогда писатель Борис Акунин и политик Григорий Явлинский. Может, потому, что первый родился в Грузии, второй — в Западной Украине.

Я очень уважаю российских демократов, им сложно, они тоже ведут борьбу за новую Россию. Мы, белорусы, — в большинстве, они там — в меньшинстве. Дай бог им удачи! Но они тоже чаще всего остаются немного имперцами. Это чувство — оно как болезнь, как бацилла, живущая в людях.

Российским демократам еще предстоит понять, что для них самих большим злом является прежде всего чувство имперскости и ложь о своей истории. Ведь и сегодня настоящей истории в учебниках россияне не читают. Они уверены, что Россия-матушка не захватывала соседние народы, а несла им, отсталым, свободу и цивилизацию, что ни одной агрессивной войны их армия не вела никогда, а с утра до вечера защищала родину. А когда им говоришь, что Суворов вообще ни в одной отечественной войне не участвовал, только в захватнических — они в шоке. Такой менталитет готов поддержать агрессию и геноцид, что мы и видим на примере сегодняшней российской войны в Украине.

Сабака праходзіць каля будынка, згарэлага ў выніку ракетнага ўдару ў Бахмуце, Украіна, 26 снежня 2022 года. Фота: Reuters
Собака проходит мимо здания, сгоревшего в результате ракетного удара в Бахмуте, Украина, 26 декабря 2022 года. Фото: Reuters

«Сразу после прихода к власти Лукашенко сказал: ребята, это только первый этап, мы еще будем в Кремле»

— Лукашенко с самого начала строил отношения с Россией. Как думаете, он также заражен этим империализмом?

— Трудно сказать. Если бы сидел в Кремле, то, возможно, был бы имперцем. Все знают, что Лукашенко одержим властью. Власть для него всё. Лукашенко и не белорус, потому что не любит белорусское, и не русский, потому что уже не может им стать. Он настоящий советский человек, в значительной степени сталинист. Лукашенко и не скрывает этого. Из-за своего неистового желания иметь как можно больше власти он мечтал и о возможности стать во главе России. Такой шанс у него был. Это не легенда. Он был популярен в России в 90-е, когда Кремль проводил дикую приватизацию, люди беднели, а экономика деградировала. Когда «стал беспредел», Лукашенко выглядел неплохим вариантом. Страну не распродал, чистота и порядок. Колхозы и заводы работали, жили небогато, но стабильно, предсказуемо. Он выглядел для русских привлекательно.

— Вы считаете, что если бы Лукашенко допустили к выборам в России, он имел бы реальные шансы их выиграть?

— От людей, которые были в его команде в 1994 году и привели его к власти (это известные фамилии), не раз слышали, что сразу после победы на выборах Лукашенко сказал: ребята, это только первый этап, мы еще будем в Кремле. Примерно так и было. Так что это не слухи, это его настоящее желание, обоснованное социологией того времени.

— А почему не удалось?

— В Москве своя «мафия» есть (смеется). Власть отошла КГБ-ФСБ.

— Еще в 2019-м Лукашенко был одним из самых популярных иностранных политиков в Украине. Почему, по-вашему, его так любили?

— Это все постсоветский синдром у людей. И в России, и у нас, и в Украине. Видели его таким человеком сильной руки, который наведет порядок. Люди не понимали, что такое демократия, а порядок понимали.

Ну и вдобавок не совсем удачные реформы были в Украине. Люди в них разочаровались. В результате приватизации родились олигархи, которые сильно влияли на политику. Украинцы смотрели на Беларусь, здесь таких реформ не было, родину не приватизировали, зарплаты у белорусов больше, медицина бесплатная. Постсоветская ностальгия была у большинства украинцев, а виноваты политики, которые не смогли провести эффективные реформы. Хотя, конечно, некоторые были действительно хороши: реформа самоуправления, образования. Но вот с коррупцией они пока так и не справились. Это долгое время тормозило развитие этой очень перспективной страны.

Аляксандр Лукашэнка каля карціны "Апошні дзень Пампеі" Карла Брулова ў Рускім музеі ў Санкт-Пецярбургу. 27 снежня 2022 года. Фота: прэс-служба Крамля
Александр Лукашенко возле картины «Последний день Помпеи» Карла Брюллова в Русском музее в Санкт-Петербурге. 27 декабря 2022 года. Фото: пресс-служба Кремля

Но все же они шли лучшим путем, прежде всего благодаря частной инициативе. Благодаря ряду структурных реформ они нас перегоняли по эффективности. Да, Лукашенко нравился большей части украинцев, живших беднее, но сейчас это все ушло. Когда он встал на сторону Путина, позитивное отношение исчезло.

— Сейчас у людей есть страх, что, если Лукашенко умрет или уйдет, страну захватит Россия. Что вы думаете по этому поводу?

— Если в результате победы Украины в Кремле будет новый хозяин, если он будет заниматься полуразрушенной экономикой России, больным обществом, то внимания к Беларуси станет меньше. Москва не будет любыми способами сохранять Минск под контролем и в сфере своего влияния. Поэтому в нашей стране настанет время позитивных перемен.

— Как вы думаете, если бы в 2020 году власть в Беларуси сменилась, войны не случилось бы?

— Война началась не потому, что наша мирная революция не победила, притом для меня те события абсолютно не были поражением.

Просто когда империи не расширяются, они начинают ослабевать, слабеет и власть. А хозяин Кремля хочет жить и править вечно. Ни Путин, ни россияне не хотели строить современное европейское государство. После восьми лет тотальной шовинистической антиукраинской пропаганды война Кремля стала желанной и неизбежной.

Что касается протестов 2020 года, то радикальный сценарий, по моему мнению, закончился бы «законной» российской оккупацией Беларуси и потерей даже формального суверенитета. Мы не могли сменить власть, за плечами которой стоял «старший брат».

Я за мирное сопротивление, хотя не исключаю силовых вариантов. Я против кровавых смен власти, потому что они плохо заканчиваются. Кто интересуется, пусть почитает, что было во время Французской революции, когда одна генерация революции на гильотине ликвидировала предыдущую. Кровь порождает кровь.

Благодаря мирным демонстрациям удалось объединить огромное количество людей. Мирный характер все реализует дольше, но реализует. Некоторые спрашивают: а какой результат, уже столько сделали, а чего добились?

Чрезвычайно много. Нация родилась. Белорусы научились солидарности, ответственности, у них возрождается идентичность. Родилось большое гражданское общество. Сегодня впервые большинство белорусов — это демократические пробелорусские граждане, а не население.

Конечно, белорусам тяжело, и разочарование, и депрессия. Столько людей сидят по тюрьмам, там насилие и издевательства. Те, кто уехал, тоже страдают. Все это так. Но мы сделали большой-большой исторический шаг в развитии нашей нации. И если нидерландцы творили свою революцию 80 лет, поляки — 10, то мы справимся быстрее, ведь сегодня время интернета и информации. Поэтому созревание эмоций, чувств, характера и достоинства идет быстрее. Через это нужно пройти, хотя больно.

— Всех белорусов вот уже почти одиннадцать месяцев волнует один вопрос — вступит наша страна в войну или нет. Как вы считаете, Лукашенко на это пойдет?

— Я уверен, что он понимает: белорусский народ категорически не хочет войны. Даже его окружение, не говоря о тех, кто протестовал в 2020 году. Он понимает, что опасно посылать людей, так как они могут взбунтоваться, не выполнить приказ, несмотря на страх. Только мы не знаем ответа на один вопрос: если он тоже не хочет посылать белорусов на войну, то насколько он может сопротивляться Путину, который наверняка этого бы хотел? Это была бы национальная трагедия, если бы белорусы пошли убивать украинцев. И ради чего? Ради сохранения империи и императора? Дай бог, чтобы этого не произошло.

«Многие считают, что самая большая проблема в Беларуси — это Лукашенко. Честно говоря, нет»

— Вас задерживали еще в 2006-м, это было похоже на то, что сейчас происходит? Как силовики вели себя тогда?

— Абсолютно нет. Другое время, другая атмосфера. Я сидел за организацию несанкционированного Дня воли. Воды теплой не было, но я привык мыться каждый день. И меня по моей просьбе водили специально в душ, пусть и с холодной водой. Но, конечно, это было не по регламенту. Даже люди с криминальным прошлым относились ко мне хорошо — лучшее место в камере освободили, узнавали. Наблюдатели, которые называли меня между собой Борода, обращались на вы.

На нас не смотрели как на «предателей родины, кровавых преступников», некоторые даже извинялись по-тихому. В стране не было такого жесткого противостояния — «наши, не наши», «враги или патриоты».

Конечно, было насилие, особенно когда ночью зачищали протестный палаточный городок. Но не было демонстративного садистского издевательства и впечатления, что силовики получают от него удовольствие.

Намётавы гарадок на Кастрычніцкай плошчы Мінска. Снежань 2006 года. Фота: "Белсат"
Палаточный городок на Октябрьской площади Минска. Март 2006 года. Фото: «Белсат»

— Как вы думаете, почему через 15 лет все настолько изменилось? Почему сейчас так жестоко обращаются с политическими заключенным?

— В стране государственный террор. А это, как известно, означает физическое насилие и запугивание политических противников. Власть два года назад получила глубокую психологическую травму, и то, что она делает, — это реакция самосохранения. Режим никогда не имел долгосрочной стратегии развития Беларуси, тем более он не в состоянии предложить ее сейчас. Цель — не строить будущее, а «загонять под плинтус» все живое, активное, перспективное и тем более нелояльное.

Конечно, за столько лет произошла и отрицательная селекция. И у власти остается все больше людей, которые могут преступить любой закон и нарушить права человека, чтобы остаться на службе и сделать карьеру. Многие хотят сохранить систему, потому что не знают, найдется ли им место в новой Беларуси. Часть верит или наполовину верит пропаганде. А пропаганда ведет политику «осажденной крепости», с поиском врагов и предателей.

Но все равно режим опирается на меньшинство, у которого нет перспектив стать большинством.

Нужно немного подождать. Эта власть — из прошлого, она безнадежно устарела и не в состоянии учиться. Время работает на поколение интернета.

Когда были наши протесты (в 2006 году. — Прим. ред.), то тех, кого мы называем продемократической оппозицией, было 20−25%. Четверть населения. Часть была равнодушной, лишь бы тихо и не было войны. Ну и некоторые были сторонниками власти, так как вписались в эту систему. Но сейчас… Я не знаю точного количества продемократических людей в Беларуси, но их однозначно больше половины. Это огромная победа того протеста.

Мы никуда не делись. Да, кто-то в тюрьме, кто-то уехал за границу, кто-то не выходит на улицу сейчас (и правильно делает), но нас большинство. Тех, кто хочет перемен к лучшему. И это не изменится.

— Вы говорите, что в ваше время 20−25% избирателей были за оппозицию. Как думаете, почему вы не победили тогда?

— В 2006-м мы точно знали рейтинг оппозиции, потому что тогда был реальный экзитпол. И московские социологи проводили, и наши. Я набрал около 25%, а вместе с Козулиным, думаю, у нас было до трети голосов.

Почему так? Потому что большинство общества не хотело перемен. С Западом Лукашенко не дружил, Россия давала бесконечные дешевые кредиты, дешевый газ, дешевую нефть. При таких льготных условиях экономика росла, развивалась. Ну, такая ограниченная, не рыночная до конца, был такой номенклатурный капитализм. Но она развивалась. И зарплаты росли. Люди были довольны. Была видна перспектива космической по тем временам зарплаты в 500 долларов. Люди говорили: «Мы столько никогда не получали, а почему перемены надо делать? Может, будет хуже с этими демократами. Они скажут: затягивайте пояса, мы будем сейчас реформы устраивать. А мы не хотим». Поэтому белорусы просто не были готовы к переменам, хотя на наши избирательные встречи приходило очень много людей. Были переполненные залы, на стадион в Гомеле в холод и снег пришло 7 тысяч. Но все же это было еще не большинство, как в 2020-м. Белорусская революция, как и многие другие, проходит в несколько этапов.

Мітынг прыхільнікаў апазіцыі пасля заканчэння прэзідэнцкіх выбараў, Мінск, 19 снежня 2010 года.Фота: TUT.BY
Митинг сторонников оппозиции после окончания президентских выборов, Минск, 19 декабря 2010 года. Фото: TUT.BY

— Потом был 2010 год, казалось, что стало еще больше недовольных людей. Как вы считаете, тогда Лукашенко тоже выбрало большинство белорусов?

— Я думаю, что на всех выборах, кроме последних, Лукашенко набирал большинство голосов. Может, он не всегда выигрывал в первом туре, но близко к половине было, а то и больше. Такое состояние общества, такого постсоветского. А еще это общество мало понимало Запад. Что такое рыночная экономика, что такое конкуренция.

Не было «Белсата», только начинался интернет. Люди еще мало ездили за границу, плохо понимали, куда мы хотим идти. Вот мы стоим с флагом Евросоюза, а человек не знает, чем Евросоюз лучше союза с Россией.

Ну и очень большая проблема — у нас не было национального самосознания и идентичности. Мы не понимали, как важны язык, культура, традиции в развитии каждой нации. У нас так и не произошло десталинизации и десоветизации. И мы еще должны пройти через это и вернуть себе историческую правду. И пока мы этого не сделаем, будем по кругу возвращаться назад в прошлое.

Мы не знали, что такое демократия и права человека. Власть говорит: чарка и шкварка есть, все же неплохо, ребята. Теперь люди поняли: нет демократии — вот, пожалуйста, вас избивают и сажают ни за что.

Многие считают, что самая большая проблема в Беларуси — это Лукашенко. Честно говоря, Лукашенко — не самое главное, он на втором месте. Самое главное — то, что делается в головах людей. Готовы к демократии или нет, готовы отстаивать свое достоинство или смириться и быть лояльными? Это называется формирование гражданской позиции. Очень медленный процесс.

— У молодежи сейчас много обид на ваше поколение. Многие упрекают своих отцов и дедов: мол, почему не боролись раньше активнее? Почему довели страну до такого состояния? Аналитик Игорь Ильяш вообще говорит, что в 2020-м белорусы не могли победить, так как были совершены ошибки в 1990-е и 2000-е. Что вы на это можете сказать?

— Скажу от себя. Я, физик и гродненский краевед, хорошо знаю, что революция — это чаще всего не событие, а процесс, обычно растянутый во времени. Повторюсь, в Нидерландах революция длилась более 80 лет, в соседней Польше — 10 лет, наша, в цифровую эпоху, произойдет быстрее.

То, что коммунизм — это плохо, а свобода и независимость страны — большие ценности, я знал из своей семьи. Мои прадед и прапрадед были повстанцами 1863 года, репрессированными генерал-губернатором Муравьевым-вешателем. Дед был одним из лидеров белорусского движения 20-х годов прошлого века в Берштовской пуще, наказанным тюрьмой за то, что отстаивал право белорусов учиться по-белорусски. Революция моего поколения началась с горбачевской перестройки. Сегодня трудно представить, но я без цензуры с 1985 по 1994 год вел в прямом эфире на гродненском телевидении авторскую программу «Городница» о нашей настоящей истории, книги о которой нынешняя инквизиция снова уничтожает в Беларуси.

Говорю об этом всем, чтобы на примере одной семьи рассказать, что многие белорусы не спали в шапку, а веками отстаивали свое право жить в свободе и правде. И каждое поколение, даже если не побеждало, по-своему формировало дух приходивших после них.

Я не знаю, что имел в виду уважаемый мною Игорь Ильяш. Конечно, грехов хватало, и прежде всего — что объединялись плохо. Но я твердо убежден: если бы не борьба белорусов за свое достоинство в 80-е, 90-е и 2000-е, не было бы и праздника свободы 2020 года, когда мы впервые стали большинством. И бело-красно-белый флаг не стал бы настоящим национальным символом уже навсегда, и мы с белыми флагами так и искали бы поддержки у хозяина Кремля.

Мітынг 16 жніўня 2020 года. Фота: TUT.BY
Митинг 16 августа 2020 года в Минске. Фото: TUT.BY

«Исторически мы не всегда умели объединяться. Теперь нам нужно это сделать»

— Вы были единым кандидатом от оппозиции. Светлана Тихановская — фактически тоже. Как вы к ней относитесь? Чувствуете что-то общее?

— Честно скажу: это просто Божий дар, что у нас сегодня есть реальный и легитимный лидер демократической оппозиции. Она не была политиком, а стала хорошим политиком. Ее создавали люди, и она сама себя создавала. Очень важно ее не потерять. Некоторым кажется: а чем я хуже? Я и такой, и сякой, а ее судьба просто так сложилась. Светлана стала лидером в значительной степени благодаря тому, что она такая, как большинство, она из народа, поэтому и имеет поддержку по сей день. Вот власть не такая, как мы, она оторвана от нас, между нами бездна.

Мне нравится, что она очень искренний человек. Я ей верю, даже если не соглашаюсь с ней.

Кстати, Лех Валенса тоже не был политиком, был лидером из народа. И он говорил: я высшего образования не имею, но вокруг меня так много профессоров, я учусь и учусь. Он действительно прошел свои университеты, когда уже был лидером знаменитой «Солидарности».

Тихановская — представительница большинства белорусов, которые хотели свободы и справедливости. Притом легально избранная. Мы должны это ценить.

Некоторые говорят, мол, выборы были ненастоящие, а почему вы говорите, что она настоящая? Неважно, что выборы были сфальсифицированы. Важно, что абсолютное большинство белорусов понимает: она их выиграла. Легитимность ее не в том, что бюллетени правильно или неправильно посчитали, а в том, что в мыслях людей она — легитимный победитель. Долгое время и у Лукашенко была легитимность в глазах Запада, несмотря на несправедливые и недемократические выборы, потому что большинство в определенное время его поддерживало.

— Однако сейчас очень много критики в отношении Кабинета. Что ситуация в стране только ухудшается, политзаключенных становится больше и больше, санкции не работают…

— Называется «сделайте мне красиво». Почему не освободила политзаключенных, почему говорила, что будут новые выборы, а не повела светлым путем к благополучию? У меня огромный опыт, и я уверен, что она делает даже больше, чем может, с людьми, которых пригласила ей помогать. Она — легитимный представитель, президент-элект в глазах лидеров цивилизованного мира и большинства белорусов. Поэтому и встречаются с ней президенты и премьеры. И если отклонить Светлану Тихановскую, то кто назначит преемника? Такие полномочия есть только у избирателей. Значит, надо дождаться выборов, которые будут признаны мировым сообществом. А уничтожать институт лидера Тихановской было бы полным политическим инфантилизмом. В других странах на белорусов бы махнули рукой и сказали: «Они не умеют ценить то, что сами создали». Поэтому я призываю людей к ответственности. Исторически мы не всегда умели объединяться. Теперь нам нужно это сделать как никогда. Да, советы давать, критиковать — можно и нужно. Но не уничтожать.

Аляксандр Мілінкевіч і Святлана Ціханвоская. Восень 2020 гады. Фота: з асабістага архіва Аляксандра Мілінкевіча
Александр Милинкевич и Светлана Тихановская. Осень 2020 года. Фото из личного архива Александра Милинкевича

Еще раз скажу: мы должны быть дальновидными и ответственными. Вот наши соседи поляки, которые провели хорошие реформы, построили эффективное государство (со своими проблемами, конечно). Они не спрашивали: «Почему Валенса, электрик, будет управлять нами, а мы все такие образованные, умные, опытные и такой путь прошли?» Таких вопросов не было в Польше. Все лидеры понимали: раз он стал народным избранником, то надо его поддержать, стать рядом и помогать. Поляки оказались мудрыми и прошли этот путь. Валенса стал президентом, а потом проиграл выборы. Но никто же не сомневается, что он был историческим человеком в Польше.

— Неумение объединяться — это какая-то наша национальная черта?

— Нет. Просто незрелость, неопытность, амбиции. И еще есть такая штука, что это диктаторы классно объединяются, а демократы — не очень. Это одна из самых больших проблем. В белорусской истории случаев настоящего объединения было немного.

— Скандалы в сегодняшних демократических силах (с Зарецкой, паспортом Сахащика и ЧКБ) похожи на скандалы «старой» оппозиции?

— Скандалы, конечно, всегда были и будут. И будут ошибки у тех, кто работает. Некоторые скандалы раздуты на пустом месте. Независимые белорусские журналисты также должны быть максимально профессиональными и не соблазняться мелочными историями, не заслуживающими большого внимания. Иногда скандальная оппозиционная хроника в медиа создает вредное впечатление, что политика — «всегда грязное дело». А это неправда.

«Сейчас я занимаюсь образовательной политикой»

— Вы собирались баллотироваться в президенты в 2015 году, но в итоге ушли в тень. Разочаровались? И чем занимаетесь сейчас?

— Я не разочаровался, просто решил, что время от времени нужно капитально менять направление деятельности. Американцы считают, что так стоит делать раз в пять лет. Мне в моей истории это удавалось — сам обновляешься и жизнь интереснее.

Сейчас я занимаюсь образовательной политикой. Я же большую часть жизни был преподавателем различных университетов — в alma mater, Гродненском, даже в Алжире работал четыре года. Читал открытые лекции в ведущих университетах Европы — в Великобритании, Франции, Германии. Поэтому я вернулся к истокам.

Мы реализуем проект «Вольны беларускі ўніверсітэт». Наша цель — подготовка менеджеров для проведения в Беларуси современной трансформации. Это университет третьего уровня — последипломного европейского образования. Среди наших основателей — известные люди: лауреаты Нобелевской премии Светлана Алексиевич и Алесь Беляцкий, первый руководитель независимой Беларуси, светлой ему памяти, Станислав Шушкевич, председатель Союза поляков Беларуси Анжелика Борис.

Беларусь в нашем регионе будет проводить системные реформы последней. Это и плохо, потому что отстаем от других, и хорошо, потому что мы можем использовать опыт соседей. Реформы придется делать в непростых условиях — после кризисов, после российско-украинской войны, будет неизбежная усталость общества. Нужно будет провести трансформацию относительно быстро и эффективно.

Среди белорусов много высокообразованных перспективных специалистов, наша задача — дать им знания на примерах успешных преобразований у соседей.

Один из лучших примеров для нас — Эстония, отличный — Польша. Даже у Грузии и Украины есть интересные примеры реформ.

Наша целевая группа — это прежде всего молодые образованные люди, которые в будущем смогут успешно работать и в Минске, и в областных и районных центрах и будут хорошо представлять себе, что такое рыночные, демократические реформы: социальные, экономические, политические.

У нас сегодня уже есть 13 курсов онлайн, более 50 преподавателей и экспертов в 7 странах. В этом семестре мы ведем обучение по 9 курсам.

Как мы подбираем курсы для наших программ? Ищем хорошие университеты, которые имеют опыт дистанционного обучения по темам, важным для трансформации, и договариваемся с ними об их адаптации для Беларуси.

Приведу несколько примеров. Год назад мы стартовали с курса MBA для белорусских предпринимателей малых и средних предприятий. Нашли такой курс в Лодзинском университете, который имеет 20-летний опыт очень успешного онлайн-обучения по программе МВА совместно с лучшими американскими университетами. Наш курс — это применимое к Беларуси обучение, которое реализуется польско-белорусской группой тренеров.

Еще одно перспективное направление деятельности — создание школы онлайн-обучения с Таллинским университетом. История невероятного успеха реформирования этой маленькой постсоветской страны — это история цифровизации всей жизни, которая началась с образовательной реформы. Пример Эстонии для нас очень полезный и вдохновляющий, так как Беларусь могла провести подобные преобразования даже раньше, но пока не сумела.

Мы только что завершили очень важный для нашего развития пилотный онлайн-курс по государственному управлению. Его автор — молодая профессор из Атлантического университета во Флориде, белоруска Полина Присмакова, которая, кстати, вела курс по-белорусски. Родной язык — наш приоритет, на нем уже учится половина курсантов ВБУ.

В прошлом году у нас было 50 студентов, а сейчас цифра достигла 150−200. Посмотрим, сколько закончит, ведь просто так дипломы не даются, там серьезные экзамены и зачеты нужно пройти. Обучение бесплатное, платного пока не планируем. Доноры понимают, что белорусам трудно живется и в стране, и в эмиграции, поэтому они финансируют наши программы. Нас поддерживают польское министерство образования и науки, польский МИД и Еврокомиссия.