Белорусский режим Александра Лукашенко уже два с половиной года подвергает жестким репрессиям своих граждан, протестовавших против фальсификаций президентских выборов 2020 года, а начиная с прошлого года — и выступивших против российской агрессии против Украины. Тысячи белорусов находятся за решеткой, десятки тысяч покинули страну. Лукашенко позволил российским войскам использовать территорию Беларуси для вторжения в Украину и нанесения по ней ракетных ударов. Как в таких условиях действует белорусская оппозиция, что она намерена делать, чтобы добиться смены режима? На эти и другие вопросы в программе DW Conflict Zone ответила лидер белорусской оппозиции, экс-кандидат в президенты Беларуси Светлана Тихановская.
Conflict Zone — это политическая программа Deutsche Welle, где ведущий Тим Себастиан задает своим гостям острые вопросы в формате «жесткого интервью». Разговор со Светланой Тихановской проходил на английском языке.
DW: Давайте сначала поговорим о ситуации в Украине. Вы, разумеется, поддерживаете контакты со сторонниками в белорусской оппозиции. Что они говорят о нынешнем положении дел на войне в Украине? Что они думают об этом?
Светлана Тихановская: Война в Украине, конечно же, является большой болью для белорусского народа, поскольку белорусы поддерживают украинцев в этой войне. Белорусы понимают, что Лукашенко стал соучастником в этой войне, что наша страна стала, так сказать, соагрессором вопреки воле белорусского народа. В Беларуси около 86 процентов граждан выступают против участия страны в этой войне.
— Судьба Беларуси и ваших сторонников, которые борются за демократию, напрямую связана с тем, что происходит в Украине. Если Украина не добьется решительной победы в этой войне, у вас никогда не будет шансов изменить систему в Беларуси, не так ли?
— Конечно же нет. Белорусы больше никогда не примут этот режим, они хотят перемен. Они хотят освобождения политических заключенных. Они выбирают проевропейский путь развития. Без сомнения, мы сможем победить в борьбе с этим режимом. Разумеется, судьбы Украины и Беларуси переплелись. Но я даже не хочу думать о том, что украинцы могут проиграть. Я верю в их победу над Путиным и я верю в победу белорусского народа над режимом.
«Режим знает, что ему не удалось остановить белорусский народ»
— Давайте поговорим о вердикте суда в Беларуси, который приговорил вас к 15 годам лишения свободы, признав виновной в государственной измене и заговоре с целью захвата власти. Вы сейчас в изгнании в Литве. Насколько вы беспокоитесь о своей безопасности?
— Знаете, я под угрозой с 2020 года, и с тех пор она не изменилась ни на один день. Я не знаю, насколько длинны руки режима, и я понимаю, что мне можно так или иначе навредить. Мы можем вспомнить посадку рейса Ryanair, когда были похищены два человека. Но я знаю, что должна продолжать свою работу. И пока я свободна, пока у меня есть поддержка и защита Литвы, я буду продолжать свою работу.
— На этот приговор вы ответили, что ваше движение не остановить и если Лукашенко думал иначе, то он ошибался. Возможно, не приговор создает вам препятствия, а непрекращающиеся репрессии в Беларуси сильно ограничивают ваши возможности?
— Внутри Беларуси мы можем многое сделать, но уровень репрессий сильно влияет на людей, поэтому наше движение ушло в подполье. Фактически люди почти каждый день совершают мелкие акты неповиновения или саботажа в Беларуси. А недавно, может быть, вы слышали, наши партизаны взорвали российский самолет. Так что режим знает, что ему не удалось остановить белорусский народ. Даже несмотря на огромную волну репрессий, люди продолжают сопротивляться. И знаете, Лукашенко уже не может влиять на сознание, образ мышления белорусского народа.
— Вы сейчас так говорите, а в 2021 году вы сказали: «Хотите красивую картинку с демонстраций протестующих, мы можем позвать людей на улицы. Но сколько жертв нам это будет стоить?» Мой вопрос к вам: не становится ли цена сопротивления слишком высокой для большинства людей в Беларуси?
— Люди борются за свою страну, за свою независимость, за свои права. И, конечно, наши люди жертвуют своей свободой, некоторые жертвуют своей жизнью. Лукашенко и его окружение несут ответственность за эти жертвы.
— Вы когда-нибудь задумывались о том, стоит ли все это душевной боли и личных жертв? Вашего мужа приговорили к 18 годам тюрьмы, и вы понятия не имеете, когда снова его увидите, не так ли?
— Да, понятия не имею, как и тысячи людей в тюрьмах и сотни тысяч людей в Беларуси, фактически взятых в заложники. Но люди понимают свою ответственность за всех тех, кто уже пожертвовал своей жизнью. Лично для меня мотиватором продолжать борьбу является мой муж. Когда я смотрю на своих детей, которые каждый день спрашивают меня, когда они увидят своего папу, это дает мне силы. Потому что, конечно, иногда я устаю. Меня расстраивают и ошеломляют тюремные сроки, которые получают люди. Но вы же понимаете, что если вы остановитесь, то это ничего не изменит для Беларуси. Так что не думайте о себе. Не думайте о своей личной жертве. Продолжайте делать то, что делаете.
«Единственное, что контролирует Лукашенко, — это нынешние репрессии»
— Пару недель назад вы сказали: «Лукашенко больше не может контролировать ситуацию в Беларуси. Режим сейчас очень непрочен. Он может показаться монолитным, но это не так». Где эта хрупкость, которую вы видите, и что именно Лукашенко не контролирует?
— Единственное, что контролирует Лукашенко, — это нынешние репрессии. А с помощью репрессий ему удается держать людей в напряжении. Но только в данный момент…
— Но этого достаточно, не так ли? Этого ему хватает, чтобы оставаться у власти.
— Я бы так не сказала. Так было бы, если бы Лукашенко удалось изменить образ мышления людей так, чтобы они поняли: все кончено, мы больше не собираемся ничего делать. Но Лукашенко каждый день ждет акций неповиновения или мелких диверсий. Когда началась война, он был уверен, что подавил белорусское общество. А потом, когда российские эшелоны пошли через Беларусь, происходили диверсии на железных дорогах. Это было неожиданно для Лукашенко. И я уже говорила о взрыве российского самолета.
А еще Лукашенко больше не может доверять своему окружению. Он знает, что люди хотят перемен, что даже люди в его окружении, в его вертикали власти понимают, что с Лукашенко будущего нет. Он стал нерукопожатным в мире, по крайней мере в западном мире, в США. И его никогда не будут воспринимать как настоящего лидера Беларуси. И люди вокруг него, они тоже все время думают, где сила? После каждого акта саботажа, после каждого случая сопротивления в Беларуси мы получаем столько звонков от людей в структурах режима, которые хотят с нами сотрудничать. Это свидетельствует о хрупкости вертикали власти. Лукашенко больше не может доверять окружающим. Он на самом деле боится, что его аппарат его предаст.
— Ну, если все так плохо, то почему тогда окружение не избавится от него?
— Потому что Лукашенко уже 20 лет выстраивает вокруг себя вертикаль власти, и он это сделал, используя страх, шантаж. Люди боятся за свою жизнь, за жизнь своих близких. Недавно режимом был принят новый так называемый закон, который дает им право приговаривать людей к смертной казни за предполагаемое совершение государственной измены. Это сделано потому, что Лукашенко не уверен в своем военном окружении и людях в номенклатуре.
«Лукашенко уже сейчас продает нашу независимость»
— На прошлой неделе вы говорили о ставшем достоянием общественности российском документе, в котором излагается план России по оккупации и колонизации Беларуси к 2030 году. Готовитесь ли вы взять власть в стране силой, чтобы предотвратить это?
— Нет, конечно, могут быть такие угрозы со стороны России, потому что они не видят ни Беларусь, ни Украину отдельными независимыми государствами. Они хотят, чтобы наши страны находились в сфере влияния Кремля. А разница между Украиной и Беларусью заключается в том, что Лукашенко стал соучастником этой войны. Он уже сейчас продает нашу независимость…
— Но я хочу поговорить о вашем так называемом «плане победы», о том, что было описано как возможная мобилизация тех, кто, как утверждает ваше движение, его поддерживает. Около 200 тысяч человек в Беларуси, многие из которых являются обученными солдатами. Вы говорите об организации государственного переворота и возможном начале кровавой гражданской войны?
— Мы никогда не говорили о кровавой гражданской войне…
— Но это может привести к ней, не так ли?
— Нет, план победы должен быть мирным планом. И мы придерживаемся идеи мирных перемен в нашей стране. Мы не хотим никаких жертв.
— А если Лукашенко не уйдет мирно. Что тогда?
— Наша задача — заставить его уйти мирно.
«Наше давление заставит Лукашенко сдаться и уйти»
— Вы думаете, они просто уйдут, сдадутся, увидят толпы на улицах и уйдут? Они не сделали этого в феврале 2021 года, не так ли, после жестокого разгона протестов, которые, по вашему мнению, должны были опрокинуть режим? Вы сказали тогда: «Я должна признать, что мы потеряли улицы. У нас нет возможности бороться с насилием режима против протестующих. У них есть сила. У них есть оружие». И это не изменилось? У них все еще есть силы и у них по-прежнему есть оружие.
— Да, абсолютно. Но репрессии не могут быть бесконечными. Cложно разрушить общество, которое хочет перемен. Сейчас в Беларуси каждый день задерживают порядка 15−17 человек. Если бы Лукашенко знал, что он выиграл эту борьбу, что он контролирует Беларусь, не было бы необходимости подавлять людей каждый день. Он понимает, что наше общество изменилось, что он не сможет снова заставить людей полюбить себя. Да, он может продержаться какое-то время. Я не знаю, как долго это продлится. Но наше постоянное давление на Лукашенко заставит его осознать, что другого выхода из ситуации нет, только сдаться и уйти.
— А если вы ошибаетесь? Он не тот человек, который сдается. Его власть укрепил Кремль, кремлевские силы безопасности и их закаленные в боях войска. Он не собирается просто сдаться и уйти, не так ли?
— Время меняется, и мы видим, что он ищет поддержки в Кремле. Эта война показывает, что, например, российская армия не так сильна. И наверняка когда-нибудь мы увидим, что Лукашенко лишился поддержки Кремля, потому что Кремль будет занят тем, что происходит в России. А еще Лукашенко, может быть, боится, что его заменят каким-нибудь россиянином. Лукашенко тоже боится…
— Это огромная авантюра. Это очень большой риск с вашей стороны. Потому что, если вы неправы и люди выйдут на улицы, будет кровавая гражданская война, не так ли?
— Это тоже может быть одним из сценариев. Но, знаете, если мы сможем…
«Мы хотим мирных перемен в Беларуси»
— Вы говорите об этом как бы между прочим. Много людей может погибнуть. Вы готовы к этому?
— Это ответственность Лукашенко. Это он подталкивает нашу страну к этому возможному сценарию. Но со своей стороны я вынуждена повторить: всяких «если» может быть много. Мы знаем, чего хотим, и знаем, к чему движемся, в правильную сторону. Мы хотим мирных перемен в Беларуси и доносим эти послания до подельников Лукашенко, до его военного аппарата. Мы не хотим крови.
Да, Лукашенко может принести в жертву народ Беларуси. Он может пожертвовать людьми в своем окружении. Но будут ли эти люди, номенклатура поддерживать его в таком случае? Вот в чем вопрос. И Лукашенко не может быть уверен в нашей регулярной армии. Он 28 лет строил вокруг себя этот аппарат, но в регулярную армию не инвестировал. А если наши солдаты увидят, что Лукашенко нарушил все возможные красные линии, они будут стоять на стороне народа. Но я не хочу кровавой гражданской войны в Беларуси.
«Мы будем поддерживать Украину и украинцев»
— В Киеве считают, что белорусская оппозиция не оказывает ни организационного, ни интеллектуального влияния на белорусское общество. Как ни посмотри, это довольно плохой вывод.
— В правительстве Украины есть разные люди. Мы очень тесно сотрудничаем, например, с Верховной радой, в которой есть межфракционное депутатское объединение «За демократическую Беларусь» с двумя руководителями — одним от оппозиции и одним от правящей партии «Слуга народа». Так что мы не можем сказать: смотрите, мы не знаем мыслей Зеленского.
— Но вы разочарованы тем, что услышали от его советников?
— Дело не в разочаровании, а в понимании того, почему они так поступают. Но я всегда говорю, что мы будем поддерживать Украину и украинцев независимо от наличия или отсутствия политического диалога.
— Отказываясь от встречи с вами, разве президент Зеленский не отражает мнение большинства украинцев? Они не очень хорошо относятся к вашей стране после того, как год назад она приняла силы вторжения. На прошлой неделе опрос, проведенный Центром Разумкова в Киеве, показал, что две трети украинцев поддержат разрыв всех отношений с Беларусью после победы в войне. Это те люди, которых вы хотели бы иметь на своей стороне. Значит, идея общего украинско-белорусского фронта против Москвы не реализуется? Они плохо относятся к вам.
— Я бы так не сказала. Послушайте, я уверена, что украинцы…
— Опросы говорят очень ясно…
— Кто знает? Украинское правительство различает между белорусским народом и белорусским режимом, так же как и украинцы. Честно говоря, когда началась война, мы были поражены, что украинцы не понимают ситуации в Беларуси. И в один момент мы стали для них врагами. Нам понадобилось столько времени, чтобы объяснить ситуацию в нашей стране, о кризисе с правами человека, о зверствах, о насилии. И сейчас ситуация намного лучше, чем в начале войны. Конечно, храбрость белорусских партизан, храбрость белорусских добровольцев в Украине показывают, что белорусский народ на стороне Украины. Но, конечно, на эмоциональном уровне им сложно сказать: «Да, мы довольны белорусами. Мы понимаем, что они наши друзья», — когда бомбят (Украину. — Прим. ред.) с территории Беларуси. И наша задача в информационном пространстве объяснить, что белорусский народ не такой, как режим Лукашенко.
— Несмотря на то, что вы говорите о белорусском народе, поддерживающем Украину, опросы показывают, что ваша страна действительно расколота по вопросу войны в Украине. Онлайн-опрос, проведенный в августе прошлого года лондонским аналитическим центром Chatham House, показал, что 45% были против российского вторжения, но 30% поддержали его, а 25% не определились. Это означает, что более 50% людей в Беларуси либо за Россию, либо не определились. Если это так, то меньше половины страны на вашей стороне. Вас это беспокоит?
— На самом деле не очень, потому что я знаю, что внутри Беларуси очень сложно проводить какие-либо опросы, поскольку люди знают, что за неправильный ответ их могут осудить на пять, десять или 15 лет.
«Мне дали мандат вести страну к демократическим преобразованиям»
— Очень коротко о ваших личных амбициях: вы намерены привести Беларусь к демократии? Что делает вас лидером? Что делает вас способной на это?
— Во-первых, у меня есть легитимность, полученная от белорусского народа. Белорусский народ проголосовал за меня в 2020 году, дал мне мандат вести страну к демократическим преобразованиям.
— Это не было подтверждено официально, не так ли? Несмотря на то, что тогда многие считали, что выборы сфальсифицировал Александр Лукашенко?
— Согласно официальным результатам, Лукашенко получил 80%.
— Но мы до сих пор не знаем точно и официально, сколько вы получили?
— Нет, но у нас был альтернативный подсчет. Нам пришлось проявить большую изобретательность, так как все выборы в Беларуси были сфальсифицированными, наши IT-специалисты разработали систему проверки результатов выборов. Я знаю, что меня поддерживают белорусы. Так что эта поддержка людей дает мне легитимность и право представлять белорусское мнение на международной арене.
— Итак, очень кратко: вы собираетесь быть лидером Беларуси?
— Мой мандат — привести Беларусь к новым, свободным и справедливым выборам. Я не собираюсь участвовать в новых выборах, потому что я дала такое обещание белорусскому народу. Но, конечно, я буду с белорусами, я буду использовать все свои связи на пользу свободной Беларуси.