Вступит ли Лукашенко в войну, почему он продолжает выполнять роль ВИП-агитатора, существуют ли планы переговоров между Украиной и Россией и когда будет контрнаступление украинских военных. Об этом советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал в интервью YouTube-каналу «Зеркала».
— Сегодня Лукашенко встретился с главой самопровозглашенной ДНР Денисом Пушилиным. Как вы оцениваете эту встречу?
— Да безразлично. Я в этом не вижу ни какого-то ньюсмейкерства, ни какой-то операционной важности, ни какой-то модернизационной важности. Мне кажется, что, к сожалению для самого Лукашенко, он продолжает настойчиво выполнять роль достаточно простого ВИП-агитатора, который необходим России для продвижения каких-то определенных своих позиций.
Мы помним последние его заявления по поводу тактического ядерного оружия, ну, или в целом ядерного оружия. Эти его дикие заявления по поводу необходимости прямо немедленно остановить боевые действия. И желательно, чтобы отказались от транспортировки оружия. Что касается России, там непонятно, а вот Украина должна немедленно отказаться от транспортировки оружия. Ну и вот эта встреча с отсутствующим субъектом… Знаете, Пушилина не существует как субъекта. Это лидер криминального анклава, который в результате этой войны перестанет существовать. То есть встречаться в рамках даже агитационных мероприятий с потенциально отсутствующим человеком — это, наверное, в стиле позднего Лукашенко, не более того, но и не менее того.
«Это не мирный план, это способ капитуляции Украины»
— Агентство Bloomberg сообщает, что президент Франции Эмманюэль Макрон планирует обратиться к Китаю с планом, который, по его мнению, потенциально может привести к переговорам между Россией и Украиной уже этим летом. Правительство Украины видело этот план? Верите в затею Макрона?
— Да не существует никаких планов. Смотрите, вот здесь неплохой вопрос. Мне очень нравится, что многие международные площадки периодически слышали какой-то звон, да не совсем знают, где он. Напомню о встрече господина Макрона с председателем КНР и о том, что они договорились предложить какой-то модернизационный процесс под названием «переговорный процесс». Но есть зафиксированная позиция Украины, она зафиксирована четко президентом Зеленским, она называется «Формула мира». То есть можно любые мирные инициативы выдвигать, но там в основе всего лежит главный пункт — вывод российских войск.
Вот если этот пункт есть, тогда можно рассматривать это как серьезный план. Потому что любой другой план, предполагающий опять очередной Минск, ну, имеется в виду «Минск 2.0» или, вернее, там уже 3.0, который предполагает любой компромисс. Грубо говоря, вы давайте-ка прекратите огонь и давайте-ка пока зафиксируем тот статус-кво, который есть на оккупированных территориях. Он, безусловно, не приведет к миру как таковому. Это не мирный план, это способ капитуляции Украины. То есть мне кажется, что это все уже понимают. И, соответственно, это вторая составляющая.
Третья составляющая, наверное (и об этом, кстати, партнеры те же в США неоднократно говорили и в прямом эфире, и постоянно на официальных брифингах заявляют), все-таки сегодня еще не время для обсуждения каких-то мирных планов. Опять же, знаете, я все время ловлю себя на мысли, что значит мирный план? То есть, грубо говоря, страна под названием Российская Федерация зашла на территорию Украины, на территории Украины разрушила много городов и жилых кварталов, совершила большой объем военных преступлений.
Только на сегодняшний день Генеральная прокуратура [Украины] зафиксировала порядка 70 тысяч уголовных дел, уже отработаны в полном объеме с соответствующими юридическими доказательствами, показаниями свидетелей, которые касаются военных преступлений и военных преступлений против гражданского населения и так далее. А что такое мирный план?
Это значит, что все это надо отложить в сторону? И главное — «давайте перестанем стрелять». Но это же как бы странно выглядит. Это же не мирный план, это план сохранения лица убийцы. Ну то есть как бы тогда надо так и называть. Мы предлагаем план по сохранению лица убийце за счет Украины. Вот это будет более правильное название. То есть готов мир принять, что международное право отсутствует, что военные преступления безнаказанны, чем более жестокие преступления в прямом эфире совершаешь, тем меньше шансов, что тебя за это накажут? Ну и, соответственно, за все можно платить территорией, более, скажем так, изначально слабой страны с точки зрения накопленной военной техники. Просто вещи надо называть своими именами. Здесь нет слова «мир». Здесь слово принуждение к капитуляции скорее. Так вот, вернусь к США. По-моему, четко зафиксировано, что сейчас время войны как таковой. То есть, грубо говоря, Российской Федерацией было анонсировано большое объемное наступление. Они анонсировали его в конце осени — начале зимы прошлого года. Соответственно, они свое наступление завершили, как мы понимаем. Они продолжают активные, интенсивные боевые действия в Бахмуте, но в принципе, это уже такое, знаете, желание до конца уничтожить собственные остатки боеспособных частей. Сейчас к лету, мне кажется, к осени диспозиция будет изменена на поле боя. А после этого можно будет обратно продолжать говорить о том, что кто хочет.
Еще раз подчеркиваю: украинская сторона считает, что любой переговорный процесс нельзя назвать мирным планом, потому что это не будет миром, это будет послевоенное урегулирование. Должен учитываться пункт номер один «Формулы мира». Он очень простой: вывели все войска. Принудительно ли в рамках военных контропераций Украины, добровольно ли, и тогда все-таки Россия получает какой-то шанс сохранить тот политический режим, который у нее сегодня есть. Потому что в первом случае, безусловно, начнется глубинная трансформация России. Все остальное будет решаться только после этого. Соответственно, тогда имеет смысл садиться за какой-то стол переговоров и в рамках этого стола переговоров обсуждать вопросы послевоенного существования.
Какие? Что будет с границами, что будет с накопленными Россией ядерными арсеналами, что будет с бесконечным количеством нарушений международного права не только в рамках этой войны, но вы помните, и в Грузии, и в Сирии, и в Украине в 2014 году и так далее. Что мы со всем этим делаем? Что мы делаем с военными преступлениями, что мы делаем с замороженными российскими активами?
Что мы делаем с зоной демилитаризации вокруг границ? В том числе, кстати, с белорусского направления. Но мы не хотим, чтобы у нас опять же российские танки или белорусские танки стояли вдоль границ, это же понятно. И так далее. Вот тогда это возможно. Все остальное — это имитационный процесс.
«Все-таки белорусский народ — это немножко другого типа народ, чем российский»
— Вы не думаете, что успешное контрнаступление Украины может спровоцировать более активное вступление Лукашенко в войну и создать дополнительную угрозу на севере?
— Ну, во-первых, контрнаступление давайте подождем, а там будем смотреть, потому что это все-таки не одна какая-то операция, а это множество действий. И уже сейчас какие-то действия предпринимаются. Это связано и с разрушением инфраструктуры российской оккупированной территории. Но вы видите, что мы активно отрабатываем для того, чтобы уменьшить боеспособность России на разных направлениях. Это и накопление техники, и слаживание живой силы, и так далее. То есть будет у нас контрнаступление как череда мероприятий сценарного плана, то тогда, конечно, будем говорить о результатах и об изменении опять же ситуации на линии фронта.
Что касается возможности вступления или невступления Лукашенко в войну, то я не готов анализировать проявления мозговой деятельности лидеров других стран. Тем не менее это было бы очень странно на финише проигранной Россией войны в нее вступать. Ну, чтобы что? То есть существенного давления на линию фронта, конечно, это не создаст, потому что Россия не может сегодня создавать эффективное давление на линии фронта, располагая всем ресурсом и мобилизационным в том числе, и накопительным. Все, что у нее было, Россия сегодня бросила на украинский фронт. Чтобы было понятно, бесконечная мобилизация, они называли ее частичной, до сих пор идет. Призыв идет. Сейчас у них будет электронная уже мобилизация, имеется в виду через госуслуги (речь о портале госуслуг, через который рассылают электронные повестки. — Прим. ред.). И это не позволяет России перехватить инициативу в войне. А каким образом Беларусь должна помочь им перехватить? У Беларуси гораздо больший мобилизационный резерв? Нет. У Беларуси гораздо больше нового какого-то оружия? Нет. Более того, Беларусь уже отдала многое из законсервированного оружия Российской Федерации в рамках Союзного государства.
Беларусь не использовала свою территорию, вернее, не предоставляла свою территорию российским вооруженным силам для нанесения ударов по территории Украины? Предоставляла. Беларусь сегодня не предоставляет инфраструктуру? Предоставляет.
То есть что может дать такого Беларусь, что коренным образом поменяет диспозицию в ходе боевых действий? Да ничего, по большому счету. Ну и, кроме того, если Лукашенко не вошел в эту аферу, в эту авантюру путинского типа, а все, что касается Путина, безусловно, делается талантливо…
Но мне кажется, что Путин просто не предупредил собственных граждан, что его план предполагает уничтожение и репутации, и, собственно, исторической памяти России как таковой, и экономики, и параллельно политики, и остатков свобод.
Так вот, если Лукашенко не вошел в эту авантюру в первые три недели, когда еще можно было колебаться, то мне кажется, что инстинкт самосохранения подскажет ему выполнять роль ВИП-пропагандиста, встречаться периодически с субъектами типа Пушилина, но точно не заходить в страшную историю, которая обернется для Беларуси катастрофой.
Ну и знаете, тут есть важный аспект. Давайте не забывать — все-таки белорусский народ это немножко другого типа народ, чем российский. Он иначе, мне кажется, воспринимает войну и совершенно не готов ее воспринимать даже в той части, в которой в России войну воспринимают как необходимость. То есть, мне кажется, Беларусь, я имею в виду как общество, однозначно не заинтересована в войне и понимает, в какую катастрофу все это превращается, и как это будет выглядеть после войны. Но мне кажется, что белорусское общество не готово к тому, чтобы в это влезать еще и непосредственно в качестве участника боевых операций.
«Абсолютная негибкость, несовременность, архаичность мышления россиян»
— Недавно министр обороны Украины назвал поездку на переговоры в Беларусь худшим днем в своей жизни: «На встречах в Беларуси мы совершенно не чувствовали себя в безопасности и даже сомневались, что вернемся домой». Лично вы тогда думали, что находитесь не в безопасности, что вас могут задержать или убить? Что вы чувствовали, когда говорили с российской делегацией?
— Знаете, необычное у меня было ощущение по отношению к российской делегации. Я уже тогда увидел достаточно слабо подготовленных людей, которые не понимают, зачем и почему они приехали. С таким, знаете, апломбом и пафосом, типа мы вам тут капитуляцию привезли, вы должны ее принять по умолчанию, потому что мы такие большие, а вы такие маленькие. Это у меня вызывало такое, знаете, ироничное отвращение, потому что, конечно, уровень аргументации у них был ужасающий. Они элементарных вещей не знали, когда ты ведешь с ними диалог. Я тогда конкретно почувствовал, что, конечно, это очень слабая элита в России, и у нас есть большой шанс. Президент Зеленский, конечно, это почувствовал изначально. Я на переговорном процессе увидел, что нам противостоят достаточно дикие люди, которые мало интеллектуальны и мало подготовлены к эффективным информационным или диалоговым формам ведения войны как таковой. Это с одной стороны.
С другой стороны, если говорить об атмосфере… Я в принципе был сосредоточен на том, с чем нас отправил туда президент Зеленский. Он дал четкие указания, он полностью модерировал этот процесс. И, соответственно, он точно так же обсудил, в каком виде, что и как мы должны обсуждать. Поэтому я придерживался заранее составленного плана, и в рамках этого плана, естественно, чувствовал себя достаточно комфортно. Но мне кажется, что было бы нелепо применить там какие-то вещи по аресту, убийству или задержанию. Потому что все-таки для Беларуси это было бы уже окончательным крахом, собственно, субъектности как таковой. Но ты не можешь, будучи стороной-посредником, не гарантировать одной и второй стороне безопасность. И мне кажется, здесь рисков было меньше.
Еще были риски того, что мы, наверное, не должны были бы выглядеть так, как мы выглядели по итогу, а по итогу мы выглядели как люди с конкретным пониманием, что и зачем мы приехали делать. И в тоже время на этом фоне достаточно странно смотрелась делегация России, которая, кроме того, чтобы ультимативно зачитать, сложила оружие, сдалась и больше не была готова ни к какому переговорному процессу в целом.
И вот тогда же на этих переговорах было понятно, что у них нет ни сценария «В», ни сценария «С», что они не готовы ни к каким компромиссам, что они не будут слушать никакую сторону, что они не будут двигаться влево — вправо, что они будут ультимативно требовать, и они продолжают, кстати, до сегодняшнего дня это требовать, уже совершенно нелепо выглядя на многих площадках. Слышали буквально на днях заявление опять Лаврова о том, что Россия «хочет скорейшего окончания конфликта на Украине». Я вот именно его цитату полностью дал. Вы знаете абсурдность этого? То есть человек, выходит, 14 месяцев убивает здесь граждан и говорит: «Мы хотим скорейшего окончания конфликта».
Во-первых, а зачем вы его начали? А во-вторых, есть одно решение: вывели войска, пожалуйста, и конфликт остановился. То есть ваши войска, которые убивают на чужой территории граждан другой страны, и есть причина, единственная причина конфликта. Так вот, это все было видно с первого тура переговорного процесса. Абсолютная негибкость, несовременность, архаичность мышления россиян. И, соответственно, к сожалению, представители нынешней элиты недееспособны с точки зрения понимания, в какой ситуации они находятся. И поэтому нет никаких возможностей выйти в диалоговые формы. Потому что эта элита, еще раз говорю, с интеллектуальной точки зрения несостоятельна в оценке того, что сегодня происходит и в оценке собственных перспектив.
