Почему Украина отозвала своего посла из Минска только сейчас, что значит решение ПАСЕ о причастности Лукашенко к депортациям украинских детей и будет ли Беларусь хабом для украинцев, которых депортируют? Об этом советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал в интервью YouTube-каналу «Зеркала».
«По совокупности очевидно, что Беларусь так и не смогла все-таки какую-то субъектность сохранить»
— На прошлой неделе Киев отозвал посла Украины в Беларуси. Что это было? Зачем?
— Безусловно, официальный Минск продолжает демонстрировать максимальную лояльность к оскорбительным пропагандистским программам, которые ведет Россия против Украины. Беларусь не меняет свою позицию с точки зрения неучастия, скажем так, в поддержке войны в Украине. И, конечно же, для того, чтобы обозначить свою позицию, применяются те или иные дипломатические инструменты. В данном случае отзыв нашего посла в Минске. Он свидетельствует о том, что мы крайне негативно воспринимаем те или иные официальные заявления или официальные проявления [позиции] со стороны Минска.
Ну и давайте не забывать, что [имело место] предложение использовать Беларусь уже не только в качестве тренировочного полигона, инфраструктурной площадки или в качестве места, откуда можно забирать расконсервированную технику, но также места для изменения глобального ядерного контура. Грубо говоря, для хранения тактического ядерного оружия. Конечно, это меняет отношение к Беларуси и со стороны Украины, и со стороны Европы в целом.
— Война идет больше года, но посла отозвали только после приезда в Минск так называемого главы ДНР. Это стало критической точкой?
— Стратегия по отношению к той или иной стране разрабатывается Министерством иностранных дел, и представители этого ведомства имеют свои резоны. Я понимаю, идеальная система — это всегда очень круто, когда все делается правильно и идеально. Но для нас в начале войны было важно, чтобы Беларусь действительно не использовала свои вооруженные силы. Грубо говоря, кроме нападения России, чтобы мы не получили нападения еще и белорусской армии как таковой.
Сегодня можно более жестко обозначать свои позиции, потому что уже понятно течение войны как таковой. Что касается субъекта Пушилина (Денис Пушилин, временно исполняющий обязанности главы самопровозглашенной ДНР. — Прим. ред.), безусловно, для нас он не является каким-то юридически значимым объектом. Это, скорее, объект третьего-четвертого плана, который физически или юридически заплатит ту цену, которую должен будет заплатить по итогам восьми лет своего существования в криминальном анклаве.
Нет, [причина последних решений Киева относительно Минска] — это набор опций, набор заявлений, набор действий, которые в последнее время демонстрирует Беларусь. Это не только касается встречи с Пушилиным, но также заявлений и действий того же господина Хренина (министра обороны Беларуси. — Прим. ред.), того же господина Лукашенко и так далее. По совокупности очевидно, что Беларусь так и не смогла все-таки какую-то субъектность сохранить. И на сегодняшний день субъектности Беларуси нет. Я имею в виду юридической субъектности Беларуси как страны, которая вправе принимать те или иные решения, идущие вразрез с необходимыми пропагандистскими решениями Российской Федерации.
«Россия применяет абсолютно точно умышленно нормативы геноцидного типа ведения войны»
— ПАСЕ признала геноцидом депортацию украинских детей в Россию, а Лукашенко — причастным к нему. Для Украины было важно, чтобы Лукашенко и его роль были зафиксированы в резолюции?
— Мне кажется, что очень важно фиксировать роли всех участников неспровоцированной агрессии против Украины. Юридически, еще раз подчеркиваю, важно фиксировать это в тех или иных документах, резолюциях и так далее, которые принимают международные институции. Это очень важно, потому что последующий объем судебных процессов потребует, конечно же, наличия тех или иных формальных юридических фиксаций.
Напомню, в рамках ПАСЕ принимают участие не все страны, которые подписали Римский статут. То есть те страны, которые обязаны исполнить ордер, выданный на задержание субъекта Путина и уполномоченного Львовой-Беловой. Это цинично звучит — человек явно не занимается правами человека, но считается уполномоченным по правам детей (Людмила Львова-Белова с октября 2021 года занимает пост уполномоченного при президенте РФ по правам ребенка. — Прим. ред.).
Нам бы хотелось, чтобы такие ордера были выданы на гораздо большее количество лиц, причастных к совершению не только преступлений военного плана, но и геноцидных преступлений. Депортация детей и взрослого населения абсолютно точно несет в себе признаки геноцида. Важно зафиксировать всех этих людей — в том числе тех, которые оказывают опосредованную помощь. И это могут быть не только граждане Российской Федерации. И, соответственно, важно, чтобы это подписывали в качестве резолюции те страны, которые не присоединились к Римскому статуту. Это расширяет перечень стран, которые могут так или иначе задержать людей, причастных к целому ряду преступлений.
Кстати, напомню, что, помимо принудительной депортации детей, буквально на днях субъект Путин издал указ, по которому будут принудительно депортировать взрослое [украинское] население с оккупированных территорий, если они не возьмут насильно вручаемый паспорт Российской Федерации. То есть это [делается] и для того, чтобы размыть и этнический, и гражданский состав этих территорий. Соответственно, Россия применяет абсолютно точно умышленно нормативы геноцидного типа ведения войны.
Вот это нужно фиксировать в международных документах, в том числе, еще раз подчеркиваю, расширяя его за счет людей, имеющих гражданство других стран. В данном случае коллегиальный орган Европейского союза просто фиксирует свое отношение к человеку, который называет себя президентом Беларуси.
— Путин подписал указ, позволяющий депортировать жителей аннексированных территорий, если они не примут гражданство России. Как вы думаете, может ли Москва в таком случае использовать Беларусь в качестве хаба, где будет собирать таких людей, чтобы потом отправлять их в Украину или в страны ЕС?
— Я не сомневаюсь, что Беларусь будет использоваться для хабирования (то есть для собирания людей в единые группы) и для принудительной депортации взрослого населения. Само по себе это абсолютно точно имеет признаки, еще раз подчеркну, геноцидного ведения войны как таковой. Во-первых, захватывают территорию, а потом принудительно лишают возможности находиться в своем доме, на своей территории, если ты отказываешься принять насильно [гражданство России].
Представляете, какое отношение к российскому гражданству? Меня очень удивляет то, что об этом мало говорят. Это настолько нужно ненавидеть собственное гражданство, чтобы принудительно его раздавать. А если ты отказываешься — чуть ли тебя не расстрелять за это. Отношение к российскому гражданству должно быть точно таким же.
Грубо говоря, мировое сообщество должно окончательно понять, что российское гражданство — это признак максимально низкого качества. Это признак изоляции и изгойства. Это, кстати, касается вот этого дивного поведения международных спортивных федераций, которые продолжают говорить: «Ну, мы же не можем дискриминировать по признаку гражданской принадлежности». То есть по признаку наличия паспорта Беларуси или России. Как раз таки можем, потому что Россия и демонстрирует ничтожество своего паспорта.
«Ожидание войны приведет к трагедии политическую элиту Беларуси»
— Беларусь планирует увеличить численность некоторых подразделений на границе с Украиной. Это не создаст дополнительной напряженности?
— У нас идет война с союзником Республики Беларусь. Хочу подчеркнуть, мы не обвиняем кого-то в провокациях. Мы видим намерение Беларуси так или иначе спекулировать на теме войны и провоцировать наши [подразделения на] приграничных территориях. Увеличение или неувеличение численности не имеет никакого значения, потому что у нас на этом направлении находится абсолютно точно эшелонированная подготовленная оборонительная линия. Это очень важно понимать.
И вторая составляющая: мне кажется, это [увеличение численности белорусских подразделений] больше провоцирует внутренний рынок самой Беларуси, потому что Беларусь, которую долгое время субъект по фамилии Лукашенко убеждал, что мы миролюбивые и не принимаем участие в войне, должна осознать, в какую катастрофу ее втянула Россия и как это будет чрезвычайно негативно отражаться на будущем страны. Соответственно, вот это ожидание войны в Беларуси, очевидно, психологически ломает уверенность [людей] в завтрашнем дне. И в принципе, мне кажется, что это приведет к трагедии политическую элиту Беларуси.
— Владимир Зеленский впервые с начала войны поговорил с Си Цзиньпином. Что это значит для Украины?
— Это, безусловно, начальный первый разговор. Нужно понимать, что он не изменит сразу позицию того же Китая, но тем не менее сам по себе разговор крайне значим, потому что он говорит о том, что Китай не готов больше слушать одну сторону. В данном случае Китай долгое время — в течение года — либо занимал абсолютно отстраненную позицию, называя это нейтралитетом, либо слушал Россию. Сегодня Китай хочет слушать и вторую сторону.
Безусловно, Китай услышал нашу позицию, что суверенитет и территориальная целостность, на которой сам Китай настаивает, очень важны, но при этом они невозможны за счет каких-то компромиссов территории в обмен на мир. Это важная позиция Украины, которая была публично официально донесена и до китайской стороны. Соответственно, Китай разговором между господином Си Цзиньпином и господином Зеленским зафиксировал, что он не поддерживает Россию в полном объеме.
А для нас очень важно, чтобы Россия не получала от Китая военную технику, военные технологии, не получала какие-то большие стратегические экономические программы. Безусловно, Россия может Китаю продавать сырье. Это несомненно. Россия сегодня не может никуда продавать. У России нет, скажем так, конкурентных рынков, кроме азиатского направления. Она не может никуда продавать свои ресурсы для того, чтобы получать деньги для финансирования войны. Тем не менее мы понимаем, что Китай и Индия будут эти ресурсы покупать, потому что выгодно по демпинговым ценам насытить свою экономику дешевым сырьем. Так вот, для нас важно, чтобы Китай придерживался нейтральной позиции. Это первое.
Второе — чтобы Китай абсолютно точно понимал природу войны, а это может изложить только Украина.
Третье, чтобы Китай видел в Украине субъектность как стороны, которую нельзя принудить к чему-то в рамках какого-то компромиссного предложения.
И четвертое — чтобы Китай показывал России, что он на сегодняшний день гораздо более глобальный политический игрок, чем сама Россия. Это чрезвычайно важно. Кстати, репутационно и для Китая в том числе.
