В начале августа российский оппозиционер Илья Яшин вышел на свободу из колонии вместе с еще 15 узниками во время масштабного обмена со странами Запада. Беларусь в нем тоже участвовала, и тогда передала Германии ее гражданина Рико Кригера, приговоренного к расстрелу. Однако политзаключенные из нашей страны на свободу так и не вышли. Спустя полтора месяца в большом интервью «Зеркало» поговорило с Яшиным о том, почему Европа и США не вытащили никого из беларусских тюрем и угасает ли там интерес к нашим репрессиям, что сейчас с поддержкой Путина в России и может ли тот попытаться захватить и Беларусь. А также — как будут складываться отношения наших стран после войны, что делать с восприятием ее как «провинции» и «младшего брата» у некоторых россиян.
«Если в российских изоляторах некоторые могут с вами по-человечески разговаривать, то на Окрестина говорили просто как со скотом»
— Мы связывались с вами в августе — вы тогда взяли паузу на общение с медиа. Расскажите, как прошли ваши полтора месяца на свободе.
— Ну, у меня сначала была очень большая медийная активность: когда мы вернулись, увидели огромный просто и медийный, и общественный запрос на то, чтобы мы рассказали, что с нами происходило в последние годы, что мы думаем, как видим будущее антивоенного демократического движения, будущее России. Поэтому первые пару недель, наверное, и я, и Владимир Кара-Мурза (политик и журналист, приговоренный в России к 25 годам колонии строгого режима и освобожденный в рамках обмена со странами Запада. — Прим. ред.), и другие политзаключенные из этих обменных списков довольно активно общались с прессой. Но в какой-то момент мы поняли, что нужно немножечко психологически разгрузиться и пройти этот период адаптации, которого мы были лишены в первые дни, просто чтобы сохранить психическое здоровье и какой-то эмоциональный баланс.
Вот за это время я успел немного привести в порядок свое эмоциональное состояние, пообщался с родителями, поплавал в бассейне, съездил к друзьям в деревню под Мюнхеном, сходил в горы, поиграл с собакой у других своих друзей (смеется). В общем, просто пытался в таком немножко форсированном режиме адаптироваться к нормальной человеческой жизни, от которой, конечно, за 25 месяцев в тюрьме несколько отвык. Сейчас я уже вернулся к активной деятельности. Планирую довольно много поездок по Европе и много работы, поэтому, можно сказать, отпуск закончен.
Илья Яшин был задержан по административной статье за «неповиновение полиции» 28 июня 2022 года, в июле против него возбудили уголовное дело. Политика обвинили в распространении «фейков» о российской армии за то, что он в прямом эфире на своем YouTube-канале рассказал о преступлениях российских солдат в Буче. 9 декабря того же года его приговорили к 8,5 года колонии.
— Как изменилось ваше психологическое состояние в тюрьме? В Беларуси многие политзаключенные выходят очень подавленными.
— Вообще, я имею представление о том, что такое беларусская тюрьма, хотя, конечно, несколько ограниченное. Я несколько дней в 2005 году провел на Окрестина, когда участвовал в «Чернобыльском шляхе» и был арестован вместе с сотнями других людей. Поэтому я это Окрестина изнутри видел. Ну и понятно, что с тех пор ситуация стала гораздо хуже. И, как и в России, в Беларуси все деградирует, причем гораздо быстрее. Я прекрасно знаю, что беларусские политзаключенные сидят в гораздо более тяжелых условиях и изоляции, гораздо сильнее на них оказывается психологическое давление. Поэтому, честно говоря, даже сравнивать не хочу. Даже страшно представить, что там сейчас происходит с [Виктором] Бабарико, с [Марией] Колесниковой, с Эдиком Бабарико, с которым мы, кстати, неплохо знакомы.
— Если не сравнивать, как вы сами себя чувствовали выйдя на свободу?
— Если говорить про мое состояние, то я чувствую себя довольно бодро. Возможно, это такой способ психологической защиты (смеется) и, знаете, такой симптом ПТСР. Я понимаю, что, наверное, с точки зрения психического здоровья не очень правильно действую, и после освобождения из тюрьмы нужно было взять пару месяцев и вообще ничего не делать, заниматься исключительно собой. Как это, кстати, и делают американцы после обмена — они вышли из самолета, их у трапа поприветствовали, и после они поехали приходить в себя. Наверное, надо было бы примерно так же действовать и всем остальным. Но мы же понимаем, что от нас многого люди ждут. И другие политзаключенные остались за решеткой, и нам надо прикладывать усилия, чтобы им помочь. И ситуация в российской оппозиции такая, что мы не можем позволить себе взять паузу. Поэтому какое-то тревожное состояние компенсируем тем, что работаем и стараемся быть полезными.
В целом я себя чувствую на самом деле немного странно: это же все произошло очень внезапно. Я много раз публично просил не включать меня в обменные списки, это была моя публичная позиция, и вообще я тогда готовился к этапу во Владимир уже на тюремный режим. А получилось, что этап случился в Германию.
Знаете, в первые дни была какая-то эйфория! Ты привык-то видеть вокруг исключительно решетки, стены и конвой. А тут вдруг снова свободный мир, можешь свободно ходить по улицам, спать, когда хочешь, звонить родителям или друзьям, когда хочешь. Можешь маму обнять, не спрашивая ни у кого разрешения, можешь есть нормальную еду, и вокруг люди, которые к тебе хорошо относятся. Но потом все равно немножко накрывает, и очень тяжело психологически осознавать, что ты на свободе, вырвался, а люди там остаются и всего этого лишены. Поэтому, ну, такое — странное состояние. Не могу сказать, что адаптировался или как-то полностью вернулся к нормальной жизни — это, конечно, займет время. Не факт, что я правильно себя веду, но получается пока так.
— Вы уже упомянули Окрестина, до этого не раз были в российских ИВС. Можете сравнить условия и отношение к задержанным?
— Нет, ну у вас совсем гестапо! Нас же тогда всех разделили по национальному признаку: беларусов отдельно посадили, украинцев отдельно, русских отдельно. А мы еще молодые были совсем, это же 20 лет назад. Как-то начали там дерзить, бузить, и нас в какой-то момент просто перевели в камеру, в углу которой была насыпана гора хлорки. Начали слезиться глаза, першило в горле — ну, это прям пытка. Там невозможно было находиться. Нас держали где-то час. И если в российских изоляторах и спецприемниках, по крайней мере, некоторые сотрудники могут с вами по-человечески разговаривать, то на Окрестина говорили просто как со скотом. К нам относились как к скоту. Причем не лично к нам — вообще ко всем. В общем, это было непросто. Прямо шокировало меня.
И «Чернобыльский шлях» был очень жестко разогнан — на моих глазах одному парню руку сломали, священника хватали за бороду и швыряли на асфальт, женщин били. Я с ужасом смотрел на все это и думал: «Ну нет, у нас Путин тоже не подарок, но такого все-таки, наверное, в России не будет никогда». Но Путин идет по следам Лукашенко. И то, что тот обкатывает на беларусском народе, через какое-то время повторяется в России. Поэтому спустя несколько лет и избиения женщин, и втаптывания людей в асфальт, «печень по асфальту» и сломанные руки — все это мы уже наблюдали в России. То, что я сейчас вижу на примере ваших политзаключенных, боюсь, скорее всего, ждет и наших товарищей в какой-то обозримой перспективе. Если ничего не изменится.
— Насколько эту систему жесткого режима содержания для политических уже обкатывают у вас?
— Обкатывают. Все идет прям достаточно быстро к вашим лукашенковским стандартам. Ну, например, когда я только заехал в лагерь, ко мне регулярно пускали адвоката — он приходил ко мне в колонию два-три раза в неделю, в соответствии с законом я мог проводить с ним четыре часа в день. Ни секундой больше, но и не меньше — все, как положено по закону. Но понятно, что это вызывало вопросы — давало мне возможность чувствовать себя в меньшей изоляции, узнавать новости и так далее. Поэтому в какой-то момент адвокатов просто перестали пускать. Или пускали, например, на 40 минут или час. Находили для этого объяснения, мол, извините, у нас оперативных сотрудников не хватает, некому вас отвести к арестованному. Или «начальника нет на месте, а кроме него никто вам подписать бумагу не может». Хотя еще месяц назад это мог сделать любой из его заместителей.
Поэтому следующий удар, наверное, будет по доступу адвокатов к политзаключенным. И это очень большую тревогу вызывает. Я вот разговаривал с сестрой Колесниковой, Таней [Хомич], и она мне говорила, что ее физически никто не видел уже больше года. Когда ты не имеешь возможности даже посмотреть на человека, даже через адвоката или через какого-то правозащитника убедиться, что он жив, что он в каком-то адекватном состоянии, этот человек становится фактически беззащитным перед лицом системы. Вот [Сергея] Тихановского — его же уже, по-моему, года два никто не видел?
— Довольно долго, да. Была информация, что он якобы умер, после этого БТ показало кадры из камеры с ним, очень похудевшим.
— Понимаете, видео из камеры ничего не доказывает. Его физически никто не видел из независимых людей: ни адвокаты, ни родственники. Поэтому это то, что меня очень сильно тревожит. Я переживаю за моего товарища Алексея Горинова (московский депутат, в июле 2022 года осужденный на семь лет колонии за «фейки» о российской армии. — Прим. ред.), зная, что он в плохом состоянии. Но к нему хотя бы раз или два в неделю физически приезжает адвокат. Он его видит. И я знаю, что Алексей жив, что его не избивают, хотя и держат в тяжелых условиях. По крайней мере, мы об этом знаем от него самого, а не от КГБ, ФСИН и не от надзирателей. Поэтому у нас, да, еще не до конца пока ваши лукашенковские стандарты. Есть хоть какая-то возможность людям за решеткой помогать.
«Он амнистирует по 20−30 человек. Наверное, Запад фактически выкупает этих заложников, предлагая то, что Лукашенко может заинтересовать»
— Вы после обмена общались с Олафом Шольцем, и он вам объяснял, что Германия участвовала в этом процессе из гуманистических целей — чтобы достать людей из тюрем. Как вы думаете, почему Германия не вытащила никого из беларусских политиков?
— У меня нет ответа на этот вопрос, к сожалению. Есть какие-то гипотезы, но я не хочу их озвучивать, просто чтобы не навредить каким-то дальнейшим обменам. Я вам могу единственное сказать — мы сейчас достаточно активно работаем с западным политическим классом. Я общаюсь с разными чиновниками, мои товарищи — Владимир Кара-Мурза, Юля Навальная — встречаются на самом высоком уровне. Их принимает и канцлер Шольц, и президент Макрон, и президент Байден. На каждой встрече первый вопрос, который ставят мои товарищи и поднимаю я, — о политзаключенных. И на каждой встрече мы говорим о беларусских политзаключенных — и про Колесникову, и про Бабарико, и про [Алеся] Беляцкого, и про всех остальных. Если какой-то обмен состоится в обозримой перспективе, мы делаем все для того, чтобы в него были включены и беларусские политзэки.
— Почему россияне поднимают вопрос и беларусов? Кому-то это может показаться нетипичным. У вас ведь хватает своих политзаключенных.
— Да нет здесь ничего нетипичного — наоборот, мне кажется. Потому что мы с вами очень хорошо друг друга понимаем: у вас диктатура — у нас диктатура, у вас там обезумевший дед — у нас обезумевший дед, у вас народ насилуют — и у нас. В некотором смысле судьба [Алексея] Навального (он умер, я надеюсь, что ваши политики все-таки живы) — здесь есть очевидные параллели. Поэтому чужих политзэков не бывает. И у нас с вами, как мне кажется, общее горе — наши диктаторы там обнимаются-целуются в десны, а нам с этим всем приходится жить. И результат этого тандема Лукашенко и Путина — страдания российского и беларусского народов. Поэтому, мне кажется, абсолютно нормально, что между нашими народами появляется такая солидарность, и это очень здорово и правильно.
— Смерть Навального, на ваш взгляд, могла повлиять на то, что Запад постарался так много людей в этот обмен втиснуть и вытащить из тюрем? В Беларуси умерли шестеро политзаключенных, конечно, не с такими громкими фамилиями, но пока эти смерти, кажется, никак не повлияли на активность действий стран Запада.
— Понимаете, почему беларусов так мало обменивают, — потому что все-таки у Запада был серьезный козырь в лице [Вадима] Красикова, которого Путин действительно очень хотел вернуть. У него с ним, очевидно, какие-то личные отношения, и это ясно стало по тому, как он его встречал — с ковровой дорожкой, объятиями, выстроив там все правительство. Они какие-то старые друзья, и Красиков, видимо, для Путина выполнял какие-то очень личные и деликатные поручения. Никого из близких Лукашенко в западных тюрьмах нет. В этом смысле сложнее вытаскивать беларусских политзаключенных, потому что Лукашенко плевать.
Но, наверное, есть какой-то диалог касательно каких-то технологий, санкций. Мы же видим, он сейчас периодически амнистирует по 20−30 человек. У меня нет никакой информации, но я могу предположить, что, наверное, Запад фактически выкупает этих заложников, предлагая то, что Лукашенко может заинтересовать.
Что же касается смерти Навального, то очевидно, что изначально в сделку должен был быть включен он с одной стороны, а с другой Красиков. И именно об этом шел разговор. Но для Путина Навальный — личный враг, он бы никогда его не отпустил. Поэтому, когда стало понятно, что Запад не готов обсуждать возвращение Красикова без освобождения Навального, Путин просто его убил, чтобы поменять формат сделки. По старому сталинскому принципу «нет человека — нет проблемы». Как он сказал? «Я бы рад обменять Навального, но он, к сожалению, внезапно умер. Поэтому давайте кого-нибудь другого я вам предложу».
В марте 2024 года Путин подтвердил, что согласился обменять Навального за несколько дней до его смерти. «Что касается господина Навального. Да, он ушел из жизни. Это всегда печальное событие. У нас были другие случаи, когда люди уходили из жизни. А разве в США этого не бывало? Бывало и неоднократно», — сказал он о случившемся со своим оппонентом.
— В этом смысле, если Лукашенко некого предложить, вы видите какие-то механизмы, с которыми можно было бы освобождать беларусских политзаключенных с помощью Запада?
— Ну, слушайте, наверное, теоретически, да. Но не мне об этом говорить — об этом должны думать западные чиновники, дипломаты. Думаю, они сами в ходе диалога с Лукашенко могут какую-то приемлемую цену нащупать, условно, каких-то шпионов вернуть Путину, а они там с Лукашенко уж как-нибудь сочтутся. Но все-таки моя миссия не в том, чтобы давать советы, что можно предложить Лукашенко. Моя задача — привлекать внимание к судьбам людей, которые находятся в тюрьмах — и в беларусских, и в российских. Стимулировать именно гуманистические мотивы западных лидеров и формировать общественное мнение в том смысле, что надо спасать человеческие жизни.
Потому что, вы совершенно справедливо говорите, люди не просто сидят, не просто тратят годы своей жизни и здоровье — они там умирают. И в беларусских тюрьмах, и в русских тюрьмах. Это же не первый случай, в России не только Навальный [умер] - Павел Кушнир, пожалуйста, другие примеры. Есть люди, которые могут умереть вот сейчас, завтра. [Игорь] Барышников, например, с онкологией, который в Калининграде был арестован. Мария Пономаренко, которая находится буквально на грани самоубийства — ее довели до состояния, что она готова вскрыть себе вены, на днях голодовку объявила. Алексей Горинов, который лишен части легкого и [содержится] в пыточных условиях, а он пожилой человек уже, ему 63 года, он может в любой момент умереть. Вот это я считаю необходимым объяснять нашим собеседникам на Западе — что это очень важно, что этих людей надо спасать. В этом смысл политической деятельности — в том, чтобы спасать людей и помогать им.
Павел Кушнир — российский пианист, умерший в СИЗО Биробиджана от голодовки против войны 27 июля этого года. Музыканта арестовали за антивоенные видео на YouTube-канале с пятью подписчиками. Игорь Барышников — пенсионер, приговоренный летом 2023-го к 7,5 года колонии за «фейки» о войне из-за постов о преступлениях армии РФ в Мариуполе, Киевской области, обстрелах Украины и других действиях. Мария Пономаренко — журналистка RusNews, осужденная на шесть лет колонии за «фейки», причиной стал пост о Мариуполе. В конце августа российская политзаключенная заявила, что собирается вскрыть себе вены в знак протеста против пыток в колонии.
— По вашим ощущениям, ощущениям ваших коллег, которые упоминают беларусских политзаключенных, у западных политиков пропал или снизился интерес к ним?
— Нет, мне не кажется, что пропал интерес. Наоборот, когда мы говорим, что это наша общая беда и, вызволяя российских политиков, надо не забывать и про беларусских, видим понимание у собеседников на Западе. И не секрет, что в эту сделку обсуждалось участие беларусских политзаключенных (точно известно, что обсуждалось освобождение Андрея Почобута. — Прим. ред.). По каким-то причинам оно сорвалось, но это не значит, что к теме никто возвращаться не будет.
Вот я вижу, что началась кампания в поддержку Колесниковой. И нас просили эту кампанию поддержать, и Юлю Навального, и Владимира Кара-Мурзу. Вы видели, наверное, что мы тоже высказывались активно и напоминали о ее судьбе. Я думаю, что вы очень правильно делаете — только такие общественной кампании дают людям шанс вырваться из тюрем.
«Путина можно вполне легально было бы убрать из власти. Если ты такой сильный, популярный, зачем своих оппонентов держишь в тюрьме?»
— Давайте к вашей повестке перейдем. В марте прошлого года в России были выборы, Путин, по официальным данным, набрал 87%. На ваш взгляд, сколько бы за него проголосовало в нынешней России, если бы считали честно?
— Слушайте, это зависит от того, как бы проходила избирательная кампания, кто из конкурентов был бы допущен на выборы, идет война или закончилась. Понятное дело, что в условиях диктатуры, даже если пускают оппозиционного кандидата, все равно ему не дадут выиграть. Вы об этом прекрасно знаете на примере Тихановской.
Но я думаю, что у Путина, конечно, нет никакой поддержки, близкой к 90%. У него есть некоторый круг убежденных сторонников, сторонников войны (которые, кстати, тоже не очень-то едины). И если вы почитаете все эти Z-паблики, те, кто приветствовал Путина в начале войны, сейчас уже не очень им довольны, потому что им не очень нравится, как она идет, как затянулась, ну и то, что украинские части прорвались на территорию Курской области. Все это вызывает критику в адрес Путина. Тем не менее все-таки такое ядро, милитаристское, империалистическое вокруг него сложилось. Не знаю, может, 15% населения так или иначе к этому относятся, может, 20. Но при этом, мне кажется, и оппонентов, таких жестких, у Путина где-то 15% в России (я не учитываю уехавших). То есть примерно равное количество.
А остальная часть населения, бо́льшая — это люди, у которых нет сформированных политических взглядов, которые могут сегодня тяготеть в одну сторону, завтра — в другую, в зависимости от политической конъюнктуры. Сегодня многие из них в состоянии, я бы сказал, стокгольмского синдрома. Это люди, которых, очевидно, путинская хунта взяла в заложники, и они не очень в восторге от того, как все происходит, им не очень нравится война, санкции. Что нет стабильности, а это же была главная путинская ценность. Но вроде как уже ввязались в войну, значит, надо как-то ее довести до логического завершения. Кроме того, против войны выступать — это страшно, такое «социально неодобряемое поведение».
Ну и есть часть людей, которым не нравится происходящее, но они запуганы. Видят, как сажают за лайки, репосты, телефонные разговоры, за желто-синие шнурки, и просто помалкивают. Но я убежден, что если в России провести нормальную избирательную кампанию с честными выборами, с независимыми кандидатами, то Путина можно вполне легально было бы убрать из власти, он бы проиграл.
— 50% не набрал бы?
— Думаю, нет. Вы знаете, если бы мог набрать — набрал бы. Не надо было бы убивать Навального, сажать своих оппонентов в тюрьмы, выдавливать из страны. Если Путин уверен в своей силе, в такой тотальной поддержке, а чего он всех с выборов-то снимает? Чего он партии запрещает? Если ты такой сильный, популярный, уверенный в себе, зачем ты своих оппонентов держишь в тюрьме? Веди с ними открытую легальную борьбу! А зачем Навального убил? Ну, пустил бы на выборы и победил бы его. Ведь это бы только прибавило ему политических очков, укрепило бы позиции. Но он же этого не сделал. Он Навального не то что на выборы не пустил — он его уничтожил физически. Это явно не говорит о популярности Путина и его уверенности в себе.
— То есть вы не считаете, что сейчас его поддерживает большинство?
— Все сложнее. Нет такого: большинство поддерживает или не поддерживает. У нас 25 лет диктатуры уже, и общественное мнение очень неоднородное. Есть группа поддержки и есть достаточно ощутимая, мне кажется, группа людей, особенно в крупных городах, которые явно недовольны происходящим. Да, люди запуганы, не готовы выходить на улицу, многие в тюрьмах сидят, многие были вынуждены уехать. Но основная масса населения старается от всего держаться в стороне и просто ждет, когда весь ужас закончится. «Путин — ну ладно, Путин, не будем протестовать». Придет вместо Путина, не знаю, Юля Навальная или Владимир Кара-Мурза — тоже будет хорошо. Они с радостью примут эти перемены и будут размахивать флагами на демократических демонстрациях.
— Кто из независимых кандидатов мог бы пойти на выборы в России, если бы была такая возможность?
— Очень рано об этом говорить. Если появится шанс у нас выдвинуть кандидата на хотя бы относительно честных выборах, мы посмотрим, кто в моменте будет популярен и имеет наибольшие шансы. Это всегда сложная дискуссия. И в Беларуси эти дискуссии проходят, тоже не так просто определить кандидата. Ну, определили вот Тихановскую, поддержали же, смогли вокруг нее консолидироваться.
Светлана Тихановская не была выдвинута на выборы от оппозиции — она подала документы на регистрацию в кандидаты после того, как это не смог сделать ее муж Сергей Тихановский из-за задержания. После того как ЦИК не принял подписи инициативных групп Виктора Бабарико и Валерия Цепкало, осталась единственной из зарегистрированных независимых кандидатов. А позже штаб Тихановской, Бабарико и Цепкало объединили усилия.
В Турции, например, на последних президентских выборах тоже была очень сложная дискуссия, были достаточно популярные оппозиционные мэры Анкары и Стамбула, но в итоге нашли кандидата, вокруг которого произошла консолидация. Он не победил, но все равно показал очень высокий результат. И это очевидно был такой удачный пример. Если у нас появится шанс выдвинуть кандидата, как это было в Беларуси или Турции, уверен, мы найдем, вокруг кого сможем объединиться. Есть очевидный набор фамилий, вокруг которых будет идти дискуссия. Может, появится кто-то новый — не знаю.
— Юлия Навальная есть в этом списке?
— Ну, очевидно, конечно.
«Чтобы как-то высмеивали беларусов? Мне кажется, это какая-то надуманная проблема»
— Как вы видите отношения Беларуси и России после окончания войны?
— Это зависит от того, кто будет возглавлять Россию и Беларусь и как закончится война. Очевидно, что, несмотря на взаимную тяжелую неприязнь между Владимиром Путиным и Александром Лукашенко, они в силу исторического процесса оказались в одной связке. Понятно, что они и дальше будут друг друга поддерживать просто потому, что судьба каждого зависит от поддержки другого. Но если власть сменится и если Россия и Беларусь получат шанс стать демократическими государствами, то я уверен, что консолидация уже будет происходить не на уровне диктаторов, а на уровне народов. Мы будем друг другу помогать. Мы будем уважать суверенитет, территориальную целостность друг друга. И я надеюсь, что вместе будем двигаться в сторону европейских институтов и ценностей.
— В российском обществе некоторые относятся к Беларуси как к такому «малому народу», «провинции», младшему брату. Бывают насмешки над языком, заявления, что у нас нет своей культуры. Что с этим делать?
— Вы знаете, я, честно говоря, с таким никогда не сталкивался. Мне кажется, к беларусам в России относятся очень уважительно. Не секрет, что есть такая, на бытовом уровне, ксенофобия (опять же, не стал бы преувеличивать, но, по крайней мере, я это встречал) в адрес жителей Средней Азии, некоторых Кавказских республик. Но чтобы как-то оскорбляли или высмеивали беларусов? Такого не замечал. Мне кажется, это какая-то надуманная проблема.
В СССР территории Узбекской, Казахской, Киргизской, Таджикской и Туркменской республик называли «Средняя Азия и Казахстан». Это понятие считается русскоцентричным географическим обозначением, которое использовалось со времен Российской империи и в первую очередь определяло не месторасположение, а границы политического контроля. После обретения странами независимости в 1993 году в Ташкенте прошел саммит глав этих государств, на нем было принято решение называть регион Центральной Азией.
— Как беларуска могу вам сказать, что это не надуманная проблема.
— Наверное, есть какие-то люди, которые говорят какие-то глупости. Но, на мой взгляд, это настолько локально… Может, я ошибаюсь, но такой проблемы не вижу. Я всегда наблюдал очень уважительное и корректное отношение к беларусам. Это один из самых близких нам европейских народов, с которым Путин нас еще не окончательно поссорил, с которым, к счастью (надеюсь, до этого не дойдет), мы еще не проливали кровь друг друга. Думаю, в будущем россияне и беларусы смогут выстроить нормальные, цивилизованные, уважительные отношения. Я для этого не вижу никаких препятствий.
— Что скажете по поводу нарратива про стран-сестер, братские народы?
— Это какие-то штампы, которые, опять же, не имеют важного значения. Я вижу, что это вызывает раздражение у моих беларусских товарищей, друзей, и в Украине, поэтому просто стараюсь не использовать эти слова.
У многих беларусов есть родственники в России, у многих россиян — в Беларуси. Мы близки исторически, когда-то жили в одной стране, во многом связаны, но это не значит, что мы один народ. Это не значит, что мы должны друг друга как-то подминать или что-то навязывать — нет. Беларусь — независимая страна со своей культурой, со своей историей, которая частично с нашей пересекалась, а частично нет. И я исхожу из того, что надо относиться с уважением и к беларусской культуре, к языку и к суверенитету.
Не думаю, что то, что я сейчас вам сказал, вызовет отторжение в обществе. Наверное, есть какая-то достаточно маргинальная часть, которая будет говорить: нет, это наша провинция, давайте ее вернем. Но, мне кажется, особенно после войны в Украине этот вопрос стал настолько маргинальным, что даже всерьез обсуждаться не будет.
— Россия, не добившись успеха в Украине, может попробовать забрать себе Беларусь с, возможно, более лояльным населением и политиками?
— Я не знаю, что в голове у этого безумца, я был уверен, что и на Украину он не нападет. Поэтому гарантий здесь никаких быть не может. Но вот ровно из того, что вы сказали про Беларусь, Путин исходил, начиная вторжение в Украину. Он ведь тоже был уверен, что там лояльное население, что «за три дня возьмем Киев, нас будут встречать цветами» и так далее. В итоге получили 2,5 года полномасштабной, кровавой, жутчайшей войны. Наверное, это все-таки должно чему-то научить даже таких людей, которые окружают Путина. Не стоит переоценивать лояльность беларусов, если речь идет о том, чтобы отобрать у них суверенитет. Я уверен, что найдется много людей, которые готовы бороться за него в том числе с оружием в руках. Не должно быть никаких иллюзий.
«Распад России очень сильно подорвет всю систему международной безопасности»
— Как вы видите российское будущее? Есть мнение, что РФ может распасться на части, отдельные республики. Это возможно?
— Риски такие существуют, и Путин многое для этого делает. Но мне это не кажется благом, потому что развал России приведет, скорее всего, к расползанию оружия, абсолютно бесконтрольному, к тому, что начнутся какие-то бесконечные локальные конфликты за кусочки территории, причем на десятилетия. Это приведет к большой крови, к национальным конфликтам, к территориальным спорам — это очень сильно подорвет всю систему международной безопасности. Поэтому мне кажется, что наш путь не распиливание России на несколько кусков, а создание в стране нормальных, работающих демократических институтов, гарантии сменяемости власти и такой системы безопасности, когда Россия не будет ни на кого нападать. Это вполне возможно.
— Такая громадная страна, раньше не раз воевавшая, не будет и дальше представлять угрозу для соседей?
— Мне кажется, угроза связана не с размером страны. Больше всего меня возмущает и удивляет, когда говорят «нам нужно больше земли, давайте заберем еще там на Донбассе или в Харьковской области». Да в смысле мало? У нас огромное количество необработанной земли. У нас города в лопухах! Давайте заниматься своей территорией.
Как мне кажется, у нас неправильно организована власть, взаимоотношение власти и общества. Реформы, формирование институтов, которые обеспечили бы устойчивое демократическое развитие, институциональная интеграция России в европейское, западное пространство снимет с повестки вопрос военной агрессии, империалистических амбиций и так далее.
Есть же примеры. Вот Германия, в которой я сейчас нахожусь, — это была одна из самых милитаристских стран Европы, которая прошла через тяжелую трагедию, через военное поражение, в итоге, спустя 80 лет, Берлин — один из самых свободных городов мира. И никому в голову не приходит, что Германия может на кого-то напасть. Поэтому я думаю, что Россия может стать нормальной, цивилизованной, демократической страной. И понимаю, как это можно сделать.
— Как вы относитесь к наступлению ВСУ в Курской области?
— Я с первого дня войны говорил, что Владимир Путин создает угрозу национальной безопасности. Что, вторгаясь в Украину, он обязательно, в конце концов, притащит войну на территорию России. Так и получилось. Это вызывает у меня горечь и боль, потому что идут боевые действия на территории моей страны. Но я понимаю прекрасно, что это сделал Путин. Своими руками. Я понимаю военную логику, по которой действует украинский Генштаб. И еще понимаю, что, как только российские войска покинут территорию Украины, ни один украинский солдат в Курской области не останется. Украинцы никогда не претендовали ни на какие российские территории. Они хотят вернуть свое. Они имеют на это право.
— Россияне могут помогать украинской армии? Андрея Пивоварова критиковали, когда он сказал, что не готов донатить ВСУ. Считаете ли вы для себя возможным помогать украинцам в этой ситуации?
— Я считаю, что каждый должен действовать так, как считает нужным, как ему подсказывает совесть. И Пивоваров, и я — мы не участвуем в боевых действиях, не спонсируем вооруженные силы — мы действуем политическими методами. Говорим правду, формируем общественное мнение в России, помогаем в том числе украинским военнопленным — мы политики. При этом есть люди, которые поддерживают украинскую армию, в том числе с российскими паспортами. Есть люди, которые записываются в эти добровольческие формирования (речь об РДК и легионе «Свобода России». — Прим. ред.), — это их право, и их никто не осуждает. Но у нас другие методы. Только и всего.
— Как закончится война?
— Я не знаю. Надеюсь, тем, что российские солдаты вернутся домой и будут защищать свою страну и перестанут убивать защитников чужой страны.
Читайте также
