Минск не отступает от попыток напроситься за стол переговоров по войне — как на это смотрят в Киеве и как оценивают нынешние отношения с беларусскими демсилами? Украина за год потеряла территории и людей. Как на ситуации на фронте сказываются коррупция и проблемы в армии? Каким в целом был 2024-й и каким ожидается 2025-й, начнутся ли в нем те самые переговоры и остановятся ли боевые действия? Об этом «Зеркало» поговорило с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«Есть две Беларуси. Мы всегда это понимаем»
— МИД Беларуси заявил, что Минск надеется получить место за столом переговоров по окончании войны в Украине. Аналитики отмечают, что это в интересах Москвы. Украина на это согласится?
— Беларусь не является субъектом политического, даже регионального процесса, во-первых. Во-вторых, Беларусь не имеет ресурсов, чтобы участвовать в такого уровня военно-политической дискуссии. Не может выступать никаким, еще раз подчеркиваю, гарантом чего-либо, потому что опять же не определяет самостоятельно свою политику. Российская Федерация любит создавать такие информационные поводы, приглашать страны малозначимые, но находящиеся под их тотальным контролем, чтобы создавать видимость массовки, поддержки. Но если говорить серьезно, то, безусловно, не уровень Беларуси, мягко говоря, финализация войны в Украине. Это совершенно другой уровень, другие страны в этом будут принимать участие, несомненно. И уж точно никто не позволит России устроить такую массовку, на фоне которой [она будет] продолжать выставлять нереалистичные условия.
— Вы сказали, что Беларусь не имеет ресурсов, чтобы участвовать в таком уровне военно-политической дискуссии. Что вы имеете в виду?
— Ресурсов влияния — тех, которые позволяют ей быть самостоятельной страной. Имеется в виду внутренняя, внешняя политика, а у Беларуси она не является самостоятельной. А если ты не имеешь самостоятельного ресурса, не оперируешь этим, как ты будешь сидеть за столом переговоров? Что ты там собираешься делать?
— Недавно в интервью Светлана Тихановская заявила, что представители демсил Беларуси встречаются с представителями МИД Украины и советниками президента Зеленского и «этого достаточно». По-вашему, этого и правда достаточно?
— На данном этапе, наверное, да. Потому что есть две Беларуси, мы всегда это понимаем. Есть альтернативная Беларусь, куда входит гражданское общество. Оно представлено в том числе и оппозицией, которая, к сожалению, вынуждена находиться за пределами страны. У них свое видение развития страны, абсолютно точно это проевропейское видение. Поэтому, конечно же, коммуникации тут нужно вести на уровне Министерства иностранных дел, на уровне Офиса президента для того, чтобы координироваться, понимать друг друга и так далее. И есть вторая Беларусь, с которой в принципе коммуникация практически невозможна, потому что, еще раз подчеркиваю, субъектности и суверенности у официального Минска нет. Здесь ни на каком уровне что-то серьезно обсуждать невозможно.
«В Украине есть проявления и коррупции, и некомпетентности»
— За год Украина потеряла много территорий и людей. Часто это объясняется недостаточной западной помощью и снабжением. Военные говорят и о коррупции на разных уровнях, и о недобросовестности и некомпетентности отдельных командиров, из-за которых растут потери среди личного состава, а также проблемах мобилизации. Считаете ли вы, что проблемы в армии и других сферах управления есть и они тоже стали серьезной причиной прорыва россиян на фронте?
— Безусловно, проблемы есть. Есть проявления и коррупции, и некомпетентности. Я бы хотел, конечно, посмотреть на те страны, которые идеальны и у которых этих проявлений нет в той или иной степени.
Безусловно, все это влияет негативным образом на развитие событий. Но, честно говоря, я не совсем понимаю, что такое прорывы России. Она находится в тех же Донецкой и Луганской областях. Прорывы — это взять два села, полностью разрушив их перед этим? Ну, наверное, это прорывы (я сейчас с сарказмом говорю). Да нет. Война идет в том же, скажем так, регионе, в полном объеме с той же интенсивностью.
Кроме Донбасса, российские войска также вновь наступают на освобожденных в 2022-м территориях на Харьковщине. На 25 декабря продвижения зафиксированы в направлении Купянска, поселка Боровая в Изюмском районе.
По данным ISW на 19 декабря, российские войска за 2024 год захватили в Украине 3306 км2. В ноябре в среднем они продвигались со скоростью около 28 км в сутки и сейчас могут контролировать около 99% Луганской области, 66% Донецкой и по 73% Запорожской и Херсонской областей.
Россия просто отказалась от какой-то креативной составляющей — просто за счет количественного подавления пытается продавить оборону, не считаясь с потерями — а они просто ужасающие. Самый дешевый ресурс, которым располагает Российская Федерация (бездонный пока, к сожалению), — это живая сила, мобилизованные. Лучше сэкономить снаряд или танк, но отправить десяток-два-три человек, чтобы их уничтожили, но при этом хотя бы на два метра продвинуться вперед. Это первое.
Второе — что касается ресурсного обеспечения Украины, здесь те же дефициты, они никуда не делись. То есть паритетности как не было, так и нет, и это имеет одно из ключевых влияний на ситуацию по линии фронта.
Ну и третье — здесь я соглашусь — безусловно, есть проявления и коррупционные. Государство пытается с этим бороться. К сожалению, человеческая природа часто бывает, ну, вот такая. Есть неправильно принимаемые решения. Опять же, государство пытается принимать свои кадровые решения, ротации проводить в управленческом звене, менять этих людей. Но после трех лет войны на том психоэмоциональном фоне, в котором находится страна, и с учетом того, с кем мы воюем, честно говоря, вести речь о том, что Украина плохо что-то делает или могла бы делать лучше… Делать лучше всегда, конечно, можно. Но другой вопрос — три года войны с Россией. И Россия, подчеркиваю, даже близко своих целей не реализовала. Поэтому война продолжается и будет продолжаться, пока к России не будут относиться несколько иначе. Когда глобальные рынки начнут максимально ограничивать ее доходности на внешних рынках, понимать, что РФ должна быть принуждена к выполнению норм Международного права, тогда ситуация будет меняться.
— Насколько внутренние проблемы, о которых мы сказали, влияют на то, что происходит на фронте?
— Влияет ли система управления на способы и принципы принимаемых управленческих решений? Влияет ли это на то, что происходит? Конечно, влияет. И если эти решения не до конца компетентны в чем-то, на каком-то уровне, ну, конечно, это будет сказываться негативно. Влияют ли коррупционные проявления? Конечно. Они и в мирное время существенно эррозируют социальные отношения.
Смотрите, на фоне войны и в принципе у юных государств, к коим относится Украина, запрос на справедливость — это один из фундаментальных запросов. Точно так же, как и в Беларуси запрос на справедливость чрезвычаен, потому что, безусловно, Лукашенко построил систему несправедливых социальных отношений. Как раз таки война обостряет это ощущение справедливости и несправедливости. И коррупция — один из элементов, который резко усиливает это ощущение несправедливости как таковой. Соответственно, это влияет негативно, частично деморализует, депрессирует население и тех людей, которые находятся на линии фронта. И с этим надо бороться.
Еще раз подчеркиваю, государство Украина пытается это все регулировать. Вернее, сокращать проявления коррупционные. Можно ли это полностью тотально вырезать, как злокачественную опухоль, тем более во время войны? К сожалению, пока не получается. Но над этим надо работать. Причем мы работаем и в рамках наших евроинтеграционных (в перспективе) отношений с европейскими партнерами, и в рамках запущенных совместных программ по, скажем так, изменению принципов управления как такового, что позволит нам провести дебюрократизацию частично, уменьшить административные возможности чиновников и так далее.
Ну и, собственно, в Украине, в отличие от Беларуси или России, внутри страны очень сильно развито гражданское общество, которое активно мониторит все те или иные проявления коррупции или некомпетентности. И это постоянно является дискуссией в обществе, которая позволяет принимать те или иные кадровые решения в том числе.
— Давайте подведем итог. Каким этот год был для Украины?
— Таким же, как и 2023-й и 2022-й, — тяжелейшим годом большой войны. И, соответственно, мы видим, что Россия полностью отказалась от каких-то моральных императивов (их и так там не очень много было, русский мир — это как раз таки синоним аморальности как концепции). Россия просто откинула последние нормы и максимально геноцидальную войну ведет. Те же массированные удары по гражданскому населению, те же расстрелы военнопленных на линии фронта, привлечение иностранного контингента на территорию Европы для ведения войны. Ну и опять же безнаказанность, уверенность в том, что никакой цены за эту войну не будет платить.
К сожалению, для Украины страны демократии все еще придерживаются такого представления, что войну можно закончить каким-то действительно компромиссным переговорным процессом, что невозможно в случае с Россией. Россия понимает силу. С ней можно разговаривать только через инструменты принуждения.
Усталость, накопившаяся в обществе, — это несомненно. Ну, тяжело [вести] такую войну. Еще раз подчеркиваю, войну не против равнозначной страны, а против гигантского, ресурсно гигантского, абсолютно заточенного на геноцид государства под названием Российская Федерация. Но тем не менее есть и позитивные вещи. Первое — общество все равно структурировано и консолидировано, несмотря на внутренние дискуссии, на попытки принять более жесткие антикоррупционные решения и так далее. Есть отличный пример того, что происходит в мире сегодня. Это Израиль, который активно защищает Ближний Восток от террористической сети, в которую опять же Россия вкладывалась совместно с Ираном. И это абсолютно точно репутационно обнулило Иран и, соответственно, негативно сказывается на репутации России. И это опять же имеет определенное влияние на ход этой войны, оно позитивное.
Дальше мы видим очень сильное изменение в понимании природы российского режима, в понимании природы Российской Федерации и ее мотивов со стороны европейских лидеров. Мы видим улучшение этих знаний, понимание того, что с ней невозможно о чем-то договариваться.
Мы видим, что Россия постепенно теряет возможности зарабатывать на глобальных теневых рынках. Не так быстро, но тем не менее санкционные пакеты продолжают работать, и опять же они последовательны. Мы также видим, что, к сожалению, мир очень чувствителен к электоральным циклам в тех или иных странах — прежде всего в европейских ключевых государствах: Германии, Франции, Италии, точно так же в США. Соответственно, иногда нужно заново выстраивать правильные коммуникации, объясняя природу этой войны, что Украина, собственно, постоянно и делает. К сожалению, это процесс бесконечный — повторение каких-то важных, базовых истин.
Ну, и самое главное, на мой взгляд, — репутация России на сегодня крайне ничтожна и относится к странам-аутсайдерам в полном смысле слова. Да, ресурсно объемных, да, до сих пор у них есть большое количество денег и живой силы, которую не жалко. Но тем не менее это уже не та Россия, которая входила в эту войну. И я думаю, что так дальше и будет продолжаться, и репутация России окончательно сойдет на нет.
«А что дает прекращение огня?»
— Каким будет 2025-й?
— Точно таким же, как 2024-й — [годом] жесткого противостояния. Потому что миру, а не только Украине нужно принять для себя решение принципиальное: либо мы остаемся в рамках юридической системы под названием Международное право, когда есть гарантии неприкосновенности территориальной, неприкосновенности суверенитета, неприкосновенности вашей субъектности внутренней, внешней и так далее. Либо мир перестроится, и будет доминировать право силы, право насилия — соответственно, появятся регионы влияния, где все время будут идти какие-то кровавые полицейские операции, о чем я уже говорил. Вот сейчас об этом идет спор. Поэтому 2025 год будет точно такой же — год войны, год жестких противостояний. И тут вопрос, кто сможет этот удар выдержать.
— Переговоры мы увидим в следующем году?
— Мы можем увидеть переговоры в любом году. Вопрос: что мы понимаем под переговорами? Потому что на самом деле, пока вы не примените инструменты принуждения, о чем я говорил выше, Россия будет имитировать переговоры. России они не нужны. Они не готовы вернуться к исходным точкам и к оперированию тем же Международным правом. Россия хочет ультимативного переговорного процесса, где она будет настаивать на своем праве убивать граждан любой страны бывшего Советского Союза. Это не переговоры, еще раз подчеркиваю. Переговоры — это когда определяется стол, за которым вы это делаете, их юридический каркас (у нас только Международное право есть), ну и напавшая сторона должна обязательно понести ответственность за факт агрессии. Есть юридическое преследование военных преступников и финансовое преследование РФ. Пока, на мой взгляд, все это не будет работать, говорить о каких-то эффективных переговорах невозможно.
Ну и вторая составляющая — русский сценарий. Понятно, что Россия его не продвигает сама, но в некоторых западных медиа мы часто читаем, что можно эту войну остановить за счет того, что Украина будет что-то отдавать или от чего-то отказываться. На самом деле это и есть тот самый русский сценарий, который предполагает выигрыш России. Но выигрыш не у Украины, а у стран демократии в целом.
— То есть прекращения огня не будет?
— А что дает прекращение огня? Это очень важный вопрос, потому что прекращение огня — это имитационный процесс. Россия, во-первых, не будет идти на реальное прекращение огня. Она с 2014 года, после первого этапа войны на Донбассе, постоянно использовала провокативный огонь, но тогда масштабы были другие. Сейчас Россия точно так же при заморозке войны и эфемерном прекращении огня продолжит, скажем так, нагнетать ситуацию. Повышать градус противостояния. Будет устраивать теракты или диверсии, параллельно проводить обстрелы и при этом во всем будет обвинять Украину. Соответственно, мы получим следующий этап войны.
Еще раз подчеркиваю, прекращение огня не решает ничего с точки зрения безопасности, с точки зрения возврата к Международному праву. Оно ситуативно решает две задачи, и обе они позитивные только для России: первая — переоснащение и наращивание милитарного производства, второе — существенное наращивание информационного глобального давления. То есть они будут сами стрелять по Украине, провоцировать нас огнем и при этом максимально объемно на разных глобальных площадках говорить о том, что они опять имеют проблемы, которые нужно решить. И решить можно только военным путем, «поэтому мы опять настаиваем на необходимости полицейской операции в Украине».
То есть это прекращение огня может быть, но важен вопрос условий. Посмотрим на официальную, сформированную позицию одного из ключевых глобальных игроков — США. Мы слышим позицию Трампа, что он готов активно модерировать процессы войны и мира. После выборов в Германии посмотрим ее позицию по этому вопросу.
Здесь очень много факторов, которые будут определять развитие и переговорных процессов, и прекращения огня как такового. Но есть позиция Украины, которую очень четко фиксирует президент Зеленский, она абсолютно несомненна и последовательна. Прекращение огня ради прекращения огня, чтобы Россия в это время накапливала ресурсы, не подходит. Оно возможно только как финал войны, справедливый финал. И с учетом возникающих сразу после этого финала обязательных гарантий безопасности для Украины.
Читайте также
