Илья Новиков — известный российский адвокат и бывший игрок телевизионного клуба «Что? Где? Когда?». Он несколько раз защищал в суде украинцев: например, военнослужащую Надежду Савченко и моряков, которых арестовали российские пограничники. С 2021 года адвокат живет в Киеве, а после 24 февраля вступил в местную тероборону. Мы говорили с Ильей Новиковым о войне, работе на Петра Порошенко, смерти, белорусских адвокатах, ведущем «Что? Где? Когда?» в Беларуси Алесе Мухине и Марии Колесниковой.
«Первую неделю войны я не мог есть»
— Где вы сейчас находитесь и как устроен ваш день?
— Я в столице воюющей Украины — в Киеве. Мой день часто начинается с тревоги, но мы стали забивать на них, что неправильно. Просто если ты каждый раз будешь ходить в укрытие, то у тебя не будет никакой жизни. Это очень важно было в марте, а в апреле, хоть и прилеты продолжались, люди уже расслабились. Сейчас моя жизнь вернулась к довоенному режиму, я адвокат, сижу в офисах или судебных залах. Но в феврале-марте никакой работы не было, суды были закрыты. Я в первые дни войны прибился к одному из батальонов теробороны и, пока под Киевом шла горячая война, я им старался помогать.
— Как для вас началось 24 февраля?
— Я думаю, как и у всех: просыпаешься, смотришь в телефон, понимаешь, что тебе это не приснилось, война настоящая, и думаешь, что делать. В последний раз на долгие месяцы надел костюм и сел за руль машины с российским номером. А где-то с 25 февраля мне нужно было ввозить продукты, горючее, помогать и прятаться в подвалах.
Первую неделю я не мог есть, а первые месяцы — слушать музыку. Ты просто подносишь кусок еды ко рту и не понимаешь, зачем тебе это нужно. В марте город еще был на осадном положении, я ехал и думал: «Какой же это все сюр». На улице стоят противотанковые ежи. От картинок, которые ты видел в фильмах про Вторую мировую войну, отличается только тем, что нет аэростатов. Но есть ежи, бетонные блоки, блокпосты, пустые безлюдные улицы и постоянно орущие сирены. Это с нами было весной. Потом война отошла от столицы, и летом по Киеву не сразу можно было понять, что идет война: магазины открыты, люди тусуются, работают некоторые ночные клубы.
— А вы номера российские сняли?
— Я больше не пользуюсь этой машиной. У меня был пикап, очень актуальная машина во время войны. Я ее отдал в распоряжение батальона.
— Чем вы занимались в теробороне?
— Всякими подсобными работами, потому что мой российский паспорт никто не отменял. Я подал заявление на украинское гражданство в первые дни войны, но их сейчас вообще не рассматривают. И люди, которые меня не знают, видя мой документ, ВНЖ с обозначенным российским гражданством, поднимали глаза и спрашивали: «А что вы здесь делаете?» Поэтому я занимался тем, чем можно было заниматься.
— Что отвечали на этот вопрос?
— Объяснял, кто я такой. Обычно если в начале разговора человек в тебя не выстрелил, то дальше будет проще.
— Конец февраля, Киев в осаде, вы идете в тероборону. У вас было понимание, что придется убивать?
— Было понимание, что придется умереть. И это промывает мозги намного лучше, чем все этические медитации на тему «убивать или нет». У меня было ощущение, что лето я не увижу. На фоне всего происходящего раздумья о том, что придется убивать или нет, ни о чем. Мне пока не пришлось.
Работа на Порошенко и, фантазийно, на Путина
— У вас сейчас есть адвокатская работа?
— Мой главный клиент Петр Порошенко.
— До сих пор?
— Да. Адвокат в определенном смысле заложник своих клиентов. Один мой старый знакомый говорил: «Илья, тебя сейчас знают, как адвоката Надежды Савченко (в 2016 году украинская военнослужащая была осуждена в России на 22 года лишения свободы по делу о гибели на Донбассе двух журналистов. Через несколько месяцев после приговора ее обменяли на двух россиян. Илья Новиков был ее защитником. — Прим. ред.). А тебя должны знать как адвоката Новикова, если ты хочешь чего-то добиться». Сейчас меня называют адвокатом Порошенко.
— Как вы стали его защитником?
— В 2018—2019 годах я был в группе, которая занималась делом украинских моряков. На тот момент это самая пиковая точка правовой напряженности между Россией и Украиной. Пограничники РФ обстреляли, захватила три украинских военных корабля, которые шли из Черного моря в Азовское, и взяли в плен моряков. Их обвинили в незаконном пересечении границы. В группе у нас было больше 30 адвокатов. Я знал эту историю изнутри. В 2019 году, когда пришел президент Зеленский, прокуратура начала открывать уголовные дела на Порошенко. Сейчас прошло три года, и мы видим, что это ни к чему не привело. Но тогда они яро взялись за это. Одно дело заключалось в том, что проход украинских кораблей был не российским военным произволом, а военной провокацией с украинской стороны. Это написал как версию прокурор. И поэтому меня пригласили, так как я знал это дело изнутри. С тех пор я работаю в команде адвокатов Петра Порошенко. Защищать бывшего президента большая честь, я ни разу не пожалел, что взялся за это.
— Почему Порошенко медийно не видно в этой войне?
— Две причины. Во-первых, в Украине сейчас идет национальный телевизионный марафон, из-за этого медиаконтента стало меньше. В стране национальное единство по вопросу войны с Россией. Есть оппозиция, есть партия президента. И марафон, который фактически монополизировал украинское телевещание, в первую очередь дает слово представителям партии президента. А партия Порошенко — оппозиционная. Поэтому вы видите его предсказуемо меньше, чем перед войной.
Скажу, что Порошенко потратил больше одного миллиарда гривен (более 27 млн долларов. — Прим. ред.) личных денег на закупку того, что нужно было военным: грузовики, броневики, железные печки, спецоборудование и другое. Украинская сила во многом сейчас опирается на волонтерское движение, которое состоит из людей, которые жертвуют по 10 гривен, и бизнесменов с политиками, которые жертвуют миллиарды.
— Вы бы стали защищать Путина после войны?
— Это фантазийный вопрос. Он больше похож на упражнение, которое дают юристам, когда они учатся: «Будешь ли ты защищать Чикатило?» Оно нужно для того, чтобы ты покопался в своей голове и подумал, как все устроено. Есть же адвокаты, которые говорят, что не будут защищать педофилов или насильников. У каждого свои пороги. Я могу представить, что, например, какой-то маньяк видел меня по телевизору 10 лет назад, ему понравилось, как я играл в «Что? Где? Когда?», его судят за убийство 50 человек и он думает: «Наверное, мне нужен адвокат Новиков». Представить, что конкретно Путин, оказавшись перед судом, по каким-то причинам захочет, чтобы я был его адвокатом, нереалистично.
— Здесь вопрос про моральный выбор.
— Это очень простой моральный выбор, но делать мне его не придется. У меня нет желания защищать Путина или кого-то из его близкого окружения.
«Адвокатура мешает диктатору в любой стране»
— Вы сказали: «Нормальная страна и государство терпит независимую адвокатуру и не пытается ее наказывать за то, что она защищает политическую оппозицию». Что вы знаете о белорусских адвокатах?
— Я работал в вашем суде в команде с белорусскими адвокатами. У меня был очень любопытный процесс в Бресте, из которого меня вывели почти в самом начале. Тогда поданному Норвегии грозило обвинение в сексуальных домогательствах к ребенку, но в итоге его осудили за хулиганство на 6 месяцев.
Я знаю, насколько тяжело белорусским адвокатам, насколько они не защищены, как они пострадали и были лишены профессии в стране. Знаю некоторых ваших адвокатов, которые уехали работать в Россию. На мой взгляд, это из огня да в полымя. Положение российских адвокатов, наверное, лучше, чем белорусских, но все движется в одном направлении. Но тем, кто работает и продолжает приносить пользу даже в таких условиях, — низкий поклон. Я не уверен, что у меня это получилось бы, будь я поставлен в такие условия.
— Лукашенко считает, что адвокат — это государственный человек, и он должен быть под контролем. Что бы вы ему ответили?
— Я бы не стал говорить с Лукашенко вообще. Смысл? Он так считает и так делает. Вопрос в том, насколько долго Лукашенко будет оставаться у власти, а уже, когда его там не будет, можно будет поговорить о том, как должно быть.
Лукашенко же не один такой. Он не первый диктатор в истории, который заметил, что адвокаты занимаются какой-то неправильной работой — нужно, чтобы они помогали государству. Это было до него и будет после. Во время перехода демократической страны в авторитарную, потом в тоталитарную, затем в фашистскую вы не можете на каком-то из этапов не отбросить адвокатуру. Вы можете убрать прессу, парламентаризм, выборы в любом порядке, но еще в какой-то момент вы уберете адвокатуру. Адвокатура не может существовать в Третьем рейхе. Адвокаты там были, но адвокатуры — нет. Поэтому не в Лукашенко проблема. Адвокатура — один из камней преткновения, который мешает диктатору в любой стране.
— Вы с Алесем Мухиным играли в «Что? Где? Когда?» много лет. Вы сейчас общаетесь?
— Последний раз я с ним говорил еще до войны.
— Он что-то рассказывал про протесты в 2020 году?
— Какого-то большого разговора у нас не было. Знаю, что ему тогда пришлось белорусскую телеверсию «Что? Где? Когда?» очень сильно переформатировать, многие люди просто отказывали тогда появляться на телевидении, но я глубоко не вникал в эту историю. Мы все внимательно следили за тем, что было летом 2020-го. Я не могу сказать, что мы вам помогали. Наверное, это была точка приложений усилий, которую мы пропустили. Тогда в августе у меня были определенные надежды, что Лукашенко не усидит. Мне хотелось в это верить, но я оказался неправ.
— Мухин в этом году вел игру, где белорусские пропагандисты играли против телезрителей. Как думаете, почему он на это пошел?
— Не знаю. Был такой политик Аббат Сийес, который, вспоминая свою деятельность во время французской революции, говорил: «Я выживал». Давайте, когда все закончится, вы спросите у Алеся. Кидать в него камнями и говорить «Ты, такой-сякой, продался», есть кому и без меня. Но и выступать его непрошенным защитником — не мое.
Конец войны, Мария Колесникова и Беларусь
— Три года назад, когда вы еще жили в России, в интервью вы сказали: «Крым украинский».
— Я это говорил и восемь лет назад.
— Сейчас что-то подобное внутри России без последствий можно заявить?
— Можно. Надо понимать одну вещь — репрессии идут не как в Третьем рейхе, хотя и там были люфты. Российский внутренний террор имеет еще больше таких зазоров. Если ты попал, то, конечно, у тебя будут проблемы. Есть шанс, что из-за того, что ты что-то где-то сказал или написал, ради выполнения плана придет майор. Но их сотни, а людей миллионы. Представление, что это работает, как в Гарри Поттере, когда ты сказал «Волан-де-Морт» и за тобой приходят, не верно. Видимо, я никогда не был выше уровня радара. Я такой неуловимый Джо, которого никто не мог поймать, потому что он никому не нужен.
А то, что Крым украинский, я говорил еще в российских судах. И было смешно смотреть на реакцию судей: кто-то пропускал мимо ушей, кто-то делал замечание, кто-то начинал читать нотации. Люди ленивые, даже те, кто вовлечен в государственный террор. У тебя нет большого количества мотивированных, целеустремленных и трудолюбивых людей. Большинство — ленивые, трусоватые, не очень далекие, им не всегда хочется заниматься тем, что говорит начальство. Так эта система работает. На решете больше воздуха, чем веревок.
— Кто Беларусь в этой войне? Жертва? Соучастница?
— И то, и другое. Если мы рассматриваем страну как что-то монолитное, есть субъект Лукашенко, все, что он решает, то и происходит, и это есть вся Беларусь. То тогда соучастница. Такая полуколония Путина, хотя и со своими нюансами. Уверен, он хотел, чтобы белорусская армия подключилась к войне, особенно в начале, потому что многое из того, чего ему не хватило под Киевом, могла дать белорусская армия. Это может быть не переломило бы ситуацию, но могло бы повлиять.
Но так не случилось, потому что Беларусь не совсем колония. Если смотреть на народ в целом, на людей, которые сбежали из Беларуси, на партизан, которые работали на железной дороге с риском для жизни, то так нельзя говорить. Я бы не стал вешать на вашу страну какой-то один ярлык.
У Беларуси есть большой шанс после всего этого развернуться на нормальные рельсы развития. Особенно, если получится избежать прямого втягивания в эту войну. Это не связано с какими-то конкретными именами: это не обязано иметь фамилию Тихановской или любого другого оппозиционера, который сейчас сидит в тюрьме. Это связано с тем, что Беларусь — это безусловно Европа, и у такой компактной страны нет имперских комплексов.
— А у вас есть вопрос к этой войне, ответ на который вы не нашли?
— Я не совсем понимаю.
— Например, ты с кем-то сидишь, говоришь и тут приходит новость, что кого-то опять осудили на 10 или 15 лет. И ты задаешь себе вопрос: «Да как так?» или «Почему мы?» Еще, например, когда началась война, спрашиваешь у себя: «Как так можно поступать?» Какой-то глобальный философский вопрос был?
— Я, может быть, не философ или смотрю на вещи не глобально, но таких вопросов у меня не возникало. Но хочу сказать про 15 лет тюрьмы, возможно, моя мысль послужит для кого-то утешением. Мы все понимаем, что ни Путин, ни Лукашенко не продержатся 15 лет, они оба старенькие, и у них большие проблемы с тем, чтобы удерживать текущую ситуацию. Недавно одного журналиста посадили в Москве на 22 года. Мне странно читать, когда люди начали писать «Как же так?» или «22 года, кошмар». Они думают, что это что-то реальное. Если было не 22 года, а 10 или 12 лет, то было бы лучше. Люди, которых сейчас сажают на долгие сроки, выйдут не когда всё досидят, а когда закончится власть человека, который их туда посадил. Это будет гораздо раньше. Хотите помогать — помогайте, но хвататься за голову и ахать, мол, как же так, когда вы считаете, что человеку вообще не нужно находиться в тюрьме, это неправильный подход.
— Я вас сейчас слушаю и вспоминаю ситуацию с Марией Колесниковой. Вы знаете, кто это?
— Да.
— Недавно было два года, как ее задержали. Мария в конце 2020-го написала: «Я сейчас в тюрьме, но это стоит того, чтобы через год мы вышли на улицы свободными, счастливыми, полными уверенности в светлом будущем нас и нашей любимой страны». Прошло почти два года, а она все еще в тюрьме и ничего не изменилось.
— С Алексеем Навальным в России похожая ситуация. Он же летел в Россию не для того, чтобы сидеть в тюрьме, он хотел стать точкой приложения усилий.
Эти люди герои, потому что они идут на эти риски, понимая, что может не получиться. Колесникова или Навальный не считали, что все гарантировано. Спасибо им за то, что они пошли ради нас на этот риск. С нашей стороны это накладывает определенные обязательства: не забывать о них и помогать. Жизнь сложная штука, ты никогда не знаешь, что точно будет, когда идешь на такой риск. Такие люди просто должны быть. Как Ян Палах, который сжег себя на площади в Праге во время оккупации. Это же не привело к тому, что советские войска ушли из страны. И с обывательской точки зрения, наверное, зря он так сделал. И зря Колесникова отказалась уезжать, а Навальный вернулся. Но для учебника истории, для воспитания детей это важно. Благодаря тому, что в Беларуси есть такие люди, как Колесникова, а в России — Навальный, может быть при выходе из этого кошмара обществу будет проще и понятнее, куда нужно двигаться.
— А это того стоит?
— Раз они так считают, то стоит. Это же они платят своей свободой, а не мы. Как можно с ними в этом вопросе спорить?
— Последний вопрос. Когда и как закончится война?
— Я не знаю. В первые месяцы войны, когда россияне отступали, появлялись такие высказывания: «Все, сейчас мы их погоним, 2−3 недели и война прекратится». Я тогда себя настраивал, что это будет минимум до конца лета. Но и оно закончилось. Сейчас я говорю — как минимум до весны. Если ты не готов ждать еще полгода, то в какой-то момент можно просто лечь, опустить руки и умереть. Готовься к тому, что будет тяжело и плохо, но радуйся, если победа пришла раньше. Вариант поражения мы не рассматриваем. Мир в обмен на территории — это предельно подлые разговоры. Территория — это не кусок камня, это живые люди, которые оказались под властью гестапо. Мы должны их отдать? Они цена? Компромисса такого рода быть не может.