Екатерина Дунцова — 40-летняя журналистка из российского Ржева, бывший депутат местной городской думы. Женщина решила бросить вызов Путину и участвовать в президентских выборах, которые пройдут в марте. Но ЦИК не допустил ее инициативную группу даже к этапу сбора подписей: комиссия якобы нашла в поданных документах 100 ошибок. Апелляция в Верховный суд ничего не дала. Блог «Люди» поговорил с Дунцовой об отношениях Минска и Москвы, Лукашенко, Путине и войне — на выходе получилось весьма противоречивое интервью. Политик выступает за освобождение политзаключенных, считает народы Беларуси и России братскими, которые воспринимают «друг друга как единое целое», называет Лукашенко президентом и в то же время хочет, чтобы власть сменялась, а война (Дунцова называет ее «специальной военной операцией») закончилась. Мы перепечатываем этот текст.
«Я никого и ни к чему не призываю, очень осторожно выбираю выражения»
— Можете объяснить белорусу, кто такая Екатерина Дунцова?
— Я журналист независимой телекомпании и экс-муниципальный депутат. У меня трое детей, я многодетная мать. Два высших образования — юридическое и журналистское. Я разделяю ценности за мир, дружбу между странами, освобождение политзаключенных и развитие местного самоуправления.
— Активизм, которым вы занимались, повлиял на то, что вы выдвинули свою кандидатуру на пост президента России?
— В том числе. Мы же прекрасно понимаем, что сейчас у нас — практически выжженное политическое поле. Очень сложно найти альтернативу, которая представляла бы тех людей, которые выступают за мир. Много кто уехал, кто-то находится в местах лишения свободы, кто-то в силу ограничений закона не имеет права выдвигаться.
Мы очень много обсуждали предстоящие выборы, и было важно, чтобы наш голос был услышан. И как раз эта идея и объединила многих людей, которые поддержали меня в ходе кампании, которая завершилась, к сожалению, отказом Центральной избирательной комиссии в регистрации инициативной группы.
— В современной России вы надеялись на другой исход?
— Надежда была. Просто те требования, которые предъявляет ЦИК, он же и может по-своему усмотрению буквально крутить, как хочет. Если бы они хотели, чтобы мы прошли, то они бы не стали эти претензии предъявлять.
Они ищут не возможность зарегистрировать кандидата, а возможность ему отказать. Мне кажется, что это перестраховка. Не знаю, почему я вызвала такое сопротивление и опасения у избирательной комиссии, несмотря на то, что моя риторика достаточно мирная и я никого и ни к чему не призываю, очень осторожно и аккуратно выбираю выражения.
— Давайте представим, что вы в итоге попали в бюллетень, а голоса россиян подсчитали честно. Сколько бы процентов голосов избирателей вы бы набрали?
— Я думаю, 20% — это реально. Но это с учетом того, что все-таки был бы допуск к федеральным каналам, пусть даже на платной основе.
Среди тех людей, которые сейчас находятся в состоянии «мы не знаем, ходить или не ходить на выборы, за кого голосовать», очень много тех, кого заинтересовала бы моя кандидатура.
Сейчас в основном молодые ребята приходили к своим родителям, бабушкам, дедушкам и говорили, что есть вот такая Екатерина Дунцова. Они рассказывают про меня, и у людей возникает интерес, они начинают что-то смотреть в интернете. Им нравится, как я разговариваю, про что и какие ценности озвучиваю. Поэтому я думаю, что среди тех, кто бы меня позже узнал, многие бы поддержали.
— А сколько бы набрал тогда Путин?
— Мы рассчитывали, если зайду я и Борис Надеждин (экс-депутат Госдумы, он получил разрешение ЦИК на сбор подписей для участия в выборах президента России. — Прим. ред.), поскольку у нас немного разная аудитория, мы бы ее забрали целиком, и Путин бы не набрал 51%. То есть был бы второй тур.
«Я, в принципе, стараюсь про Путина не говорить»
— Вы выступаете за прекращение боевых действий в Украине, демократические реформы и освобождение политзаключенных в России. И при этом вы все еще на свободе. Почему Кремль до сих пор не отправил вас за решетку?
— Мы стараемся все законы, которые могли бы привести нас к какой-то ответственности, соблюдать. Я об этом говорю, в том числе и сторонникам: «Берегите себя. Не давайте повода». Но я прекрасно понимаю, что повод всегда можно найти и он может быть абсолютно выдуманным.
Я никуда никого не призываю, говорю всем о том, что необходимо выполнять какие-то задачи, которые не связаны со свержением режима или против Путина. Я, в принципе, стараюсь про Путина не говорить.
Мы не переходим границ прямой критики, поэтому к нам нечего предъявить и нет смысла с нами бороться, потому что мы — очень мирные, добрые, позитивные и такими хотим оставаться. Для нас важно развитие гражданского общества, потому что оно в какой-то момент остановилось и как будто замерло. И многие отмечают, что с моим появлением у людей в душе как будто что-то ожило. Поэтому партия, которую мы будем создавать, носит название «Рассвет». Позитив, стремление к свету. Мы транслируем такой подход, он не вызывает агрессии у власти.
— Что для вас красная линия, которую вы не перейдете?
— Это призывы к каким-то активным действиям. Я этого делать не буду.
— Как вы уже упомянули, в ваших планах — учредить политическую партию «Рассвет». Вы считаете, что российский режим позволит вам ее создать?
— Я думаю, что придираться к каждой запятой и точке они продолжат. Но мы будем все равно продолжать. Для нас это очень важно как процесс. Объединение, которое случилось, нужно сохранить.
Если мы остановимся, то мы предадим желание людей общаться между собой. Стремление к общению и к тому, что люди теперь считают, что они не одиноки, что их много, это, наверное, самое важное, чего мы уже добились.
— Зачем вам партия? Какие у вас цели?
— Здесь дело даже не в целях, а в безопасности. Потому что если мы скажем, что мы сообщество, то тут же нас объявят агентами, экстремистами, еще кем-то. На сегодня нет законов, чтобы признать партию экстремистским сообществом.
Легитимность Лукашенко, Тихановская, «старший брат»
— Давайте перейдем к белорусскому контексту. Что вы думаете о процессе интеграции наших стран, Союзном государстве?
— Если мы говорим про Союзное государство России и Беларуси, то Ржев — это как раз то место, где сотрудничество воплотилось во что-то материальное — памятник солдату, который открывали два президента. Здесь мы видим реальное сотрудничество.
Что касается других направлений, мы о чем-то говорим громко и постоянно транслируем планы, а потом что-то случается и идет не так. Я думаю, что по многим направлениям Союзного государства происходит именно это.
— Кем должна быть Россия для Беларуси?
— В любом случае государства между собой должны общаться на партнерских отношениях. Но мы видим, что здесь выстраивается несколько другая коммуникация — зависимость от России. Я даже знаю, как это выразить — позиция старшего брата. Беларусь постоянно в таком просящем положении, как будто это — регион нашей страны. Потому что у наших регионов именно такое общение с федеральным центром.
Мы же понимаем, что мы действительно братские народы, и мы друг друга воспринимаем как одно целое. Мы очень близки, и поэтому общение должно быть на дружеских, позитивных основаниях. Но при этом есть экономическое направление, которое так или иначе все равно нужно выстраивать.
Просто у многих наших людей создается впечатление, что Россия делает больше для Беларуси, чем Беларусь для России. Я думаю, что от этого нужно уходить. Пока в странах такие режимы, не будет никакого позитивного человеческого взаимодействия. Это всегда будет какая- то выгода и давление.
«Давайте применим у себя те способы, которые применила Беларусь». Как работают силовые ведомства. У нас тоже были жесткие задержания во время протестов, но, когда мы видели Беларусь, происходящее казалось невероятным и ужасным. Каким образом те, кто должен защищать людей, применяют в такой степени силу, которая абсолютно несоразмерна с тем, что происходит?!
— Вы сказали: «Братские народы, и мы друг друга воспринимаем как одно целое». Это фраза может обидеть многих белорусов.
— Почему?
— Это из области советского нарратива про старшего брата.
— Я как раз и говорю про то, что не должно быть именно старшего брата. Это должны быть партнерские отношения, дружеские, прежде всего человеческие. Именно культурный обмен. У нас много общего, и нам нужно это сохранять. Позитивную коммуникацию выстраивать легче, чем постоянно что-то друг к другу выискивать. Когда это все-таки построено больше на человеческих основаниях, это не будет порождать никакого отношения как к старшему брату либо обижать кого-то.
— Чуть выше вы сказали: «Два президента». Александр Лукашенко — легитимный президент Беларуси?
— В моем понимании, в принципе, все, что сейчас в Беларуси происходит, очень сложно как-то облечь в законную форму.
Мой хороший знакомый Артем был там наблюдателем на выборах. Это позитивный человек, который никогда не будет в какую-то жесткую агрессию уходить. И его прижимают ногой на Окрестина, требуют каких-то объяснений. Если такое отношение к общественным наблюдателям на выборах, то, в принципе, про какие выборы мы можем говорить?
— А что касается легитимности Лукашенко?
— Я не готова говорить про эту тему, потому что я не чувствую себя компетентной в этом вопросе. Я могу сказать, что сменяемость власти должна быть, безусловно. Нельзя сидеть по 20−30 лет на одном и том же месте, это сказывается негативно на общем процессе. Жесткая вертикаль всегда имеет обратную сторону: когда люди теряют инициативу, власть и чиновники начинают от этого и страдать. У нас есть один глава государства, которого мы всегда будем слушать и ждать, что он сделает, всегда будем оправдывать любые его поступки, потому что другого-то нет. А кто еще?
Когда ты понимаешь, что через четыре года (в Беларуси президента избирают на 5 лет. — Прим. ред.) придет другой, а может быть, через восемь, но все-таки мы точно знаем, что придет другой, тогда мы и относимся к президенту не как к небожителю и царю, а как к человеку, который в данный момент выполняет определенные функции.
— Мы уже разговариваем более получаса, и меня не покидает мысль, что частично ваша риторика очень сильно мне напоминает Светлану Тихановскую до августа 2020 года.
— Я не слушала ее выступление на самом деле. Когда мне говорят, что я в некоторой степени схожа с ней, я также не готова это оценивать, потому что я мало смотрела ее публичных выступлений и не знаю, как она разговаривала с аудиторией, которая выходила на протесты.
— Вы что-нибудь знаете о событиях, происходящих в Беларуси после лета 2020 года?
— Мы читали про невероятные сроки, а потом начали у себя то же самое обнаруживать. Если людей, совершивших насильственные преступления, сажают на меньшие сроки, почему людей, которые просто говорят, сажают на такие большие? Мы впервые это увидели в Беларуси. Это очень больно.
То, что люди были выдавлены из страны. То, что людей постоянно заставляют унижаться и извиняться на камеру, потому что иначе не выжить им и их родственникам. Это состояние перетекло из Беларуси в Россию.
Мы всегда с болью воспринимаем меры, которые применяются в отношении граждан Беларуси, которые хотят говорить свободно, и также переживаем из-за своих, которые, к сожалению, сейчас тоже не могут в полной мере свободно себя чувствовать.
— Как вы считаете, подобные по масштабам протесты возможны в современной России?
— Нет, потому что это даже не страх, а усталость общества от того, что сейчас происходит, апатия, нежелание что-то менять, потому что «а вдруг хуже станет».
Выходят на улицы те, на кого мы даже подумать не могли — протесты в кавказских республиках. Сейчас Россия очень нелогична и непредсказуема в этом плане.
Я думаю, что это в том числе последствия как раз и политики нашего государства, когда власти слишком много внимания уделяют таким, как я, но не уделяют внимания каким-то насущным проблемам. И получается, что рвется совершенно в другом месте.
— Власть в России может поменяться мирным путем?
— Я очень хочу, чтобы это происходило именно так.
— Какие есть варианты?
— Мы сейчас создаем партию именно для того, чтобы люди шли во власть и меняли ситуацию на местах, но в позитивном ключе, возвращали доверие людей к региональному уровню — там есть депутаты и работники администрации, которые не зависят от политических убеждений, для них важно действительно помогать людям.
Сейчас очень много людей прикрывают отсутствие своей компетенции либо желания чем-то заниматься внешним проявлением якобы патриотизма и любви к стране.
Можно ходить флагами махать, какие-то поездки устраивать, но у вас есть свои проблемы в своем регионе. И потом получается, что у нас в Подмосковье, в 40 километрах от Кремля, люди жгут костры во дворе зимой, в январе.
Давайте займитесь своими проблемами сначала и вот это все не выносите на первый план. Мы все прекрасно понимаем: идет «специальная военная операция», нужно, как вы [власти] считаете, помогать, везти посылки на фронт, но сегодня это стало настолько приоритетным, что чиновники стали забывать непосредственные обязанности.
Наша задача — вернуть правильное взаимодействие, когда органы не ждут, когда им сверху скажут, как себя вести и куда ехать, а будут слушать людей, обращаться к ним за мнением, и граждане будут им тоже отвечать взаимностью и поддержкой.
— Войну вы называете «специальной военной операцией»?
— Да.
— Вы не говорите слово «война»?
— А вы не видели, как люди выходят у нас с плакатом и их сразу забирают. Это опять же про безопасность. Кто-то говорит это слово, могут себе позволить. Раз ко мне такое внимание, я не должна давать повода.
— По-вашему, почему Владимир Путин напал на Украину?
— Почему Россия начала специальную военную операцию? Как нам объясняют, для денацификации. Нам говорят, что на это были очень веские основания. Но мы не знаем, что за они. Ну и сейчас также непонятна конечная цель. Денацификация, демилитаризация — в чем конкретно это должно выражаться? Мы не понимаем. У людей возникает диссонанс: «Мы поддерживаем Владимира во всех его решениях. Он наш самый лучший президент». Хорошо. «А когда вернется мой муж? У меня ребенок его не видел уже много месяцев, дом разваливается. Меня некому поддержать. Что происходит?». Что нужно сделать, чтобы муж вернулся? Три конкретных мероприятия. Что это? Какие конкретные действия должны быть совершены, чтобы специальная операция завершилась? Мне непонятно. Я думаю, что большинству людей тоже.
— Людей волнует больше, что муж там, а не то, что Россия напала на Украину, и умирают люди?
— Своя рубашка ближе к телу. Это всегда так. Это человеческая природа.
Я слышала мнение, в том числе украинцев: «Нас бомбят, а вы говорите, у вас там семьи между собой поссорились. Берите палки, вилы и идите свергать». Я говорю: «Хорошо. Нас посадят, дальше что мы будем делать?».
Боль, которая есть у украинцев, я прекрасно понимаю, но почему они нас не хотят понять? Почему они отождествляют нас с Путиным полностью и не верят в то, что есть люди, которые хотят изменений в России? Они говорят, что вы сидите ровно и ничего не делаете, значит, что вам все равно, вы такие же предатели и враги нам. Пока такая риторика будет продолжаться, мы вообще ни к чему никогда не придем.
Мое движение должно было показать, что такие люди есть, просто мы живем в таких условиях, что, как только мы перейдем какую-то границу в своей риторике, мы все будем сидеть и оттуда уже точно ничего не сделаем.
— Просто у вас выбор — активизм или тюрьма, а у них — жизнь или смерть.
— Понимаю, да. Это просто в принципе должно прекратиться. Сейчас мы можем рассуждать о том, кому хуже, но это все равно бессмысленно. Мы только опять придем к тому, кто сейчас больше страдает, и все. Но это не та риторика, которая должна быть. Давайте что-то делать с этим. Давайте возвращаться к переговорам, давайте останавливаться, давайте доносить мысль, что нам важно сейчас, чтобы это прекратилось.
— Когда и как закончится война?
— Я вчера с коллегой говорила, она сказала: «Пока у нас президент, который принял это решение, сроков вообще нет». Я не знаю. Очень хочется, чтобы все-таки в ближайшее время все это прекратилось и чтобы людей услышали.
Тех, кто выступает за мир, много. Общество уже очень устало, нужно обратить внимание все-таки на свою страну, людей и проблемы, а не пытаться уходить дальше и решать проблемы других. Сроков мы не называем, к сожалению, и их нет.
— А как?
— Это только совместное решение, очень много государств вовлечены в этот процесс, это уже не дело только двух стран.
— Кто победит?
— Здесь уже нет победителей. Мы в любом случае проиграли все от того, что происходит. Потому что в XXI веке решать какие-то проблемы таким способом — это уже не тот вариант. У нас есть другие варианты, и их нужно использовать.
— А что касается оккупированных территорий?
— Это я точно комментировать не буду. Я не могу говорить про принадлежность территорий, которые по нашей Конституции входят в состав России. Меня могут привлечь к уголовной ответственности.
