Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
  1. Определился первый участник плей-офф. Рассказываем об игровом дне на чемпионате Европы
  2. Лукашенко опять пожаловался на беларусов. Что на этот раз
  3. «К сыновьям Лукашенко три раза в день подбегает кто-то с палкой, бьет и убегает». Поговорили с необычным «решалой» проблем в Беларуси
  4. Лукашенко годами требует решить вопрос с умирающими магазинами «у дома». В соседней Польше это давно сделала «Жабка» — вот как
  5. Эксперты рассказали, чем выгоден режиму Ким Чен Ына визит Путина и что российский президент хочет получить от Северной Кореи взамен
  6. Прослушивали, похищали рукописи, избили, заставили эмигрировать и поливают грязью сейчас. Как власти издевались над Василем Быковым
  7. «Честно? Всю Украину надо забирать». Поговорили с экс-вагнеровцем, который после мятежа Пригожина жил в Беларуси и вернулся на войну
  8. Российское госСМИ сфальсифицировало интервью главы МАГАТЭ Гросси — эксперты рассказали, с какой целью
  9. В Минске за час вылилась четверть месячной нормы дождей. Что натворила пролетевшая над Беларусью буря
  10. Беларуска смогла снять в Польше художественный фильм о событиях 2020-го. Рассказываем, что из этого вышло
  11. В Израиле отменили конференцию к 80-летию освобождения Беларуси из-за антисемитских высказываний Лукашенко


В последнее время украинские чиновники и военные делают много резонансных заявлений: о возможной отправке французских солдат на границу с Беларусью, потенциальных мирных переговорах (в которых официальный Минск тоже хочет поучаствовать) и тяжелой как никогда ситуации на фронте. Все это мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

Советник главы офиса президента Украины Владимира Зеленского, Михаил Подоляк, Киев, Украина, 4 июня 2022 года. Фото: Julia Kochetova для офиса президента Украины
Советник главы Офиса президента Украины Владимира Зеленского Михаил Подоляк, Киев, Украина, 4 июня 2022 года. Фото: Julia Kochetova для Офиса президента Украины

— Недавно украинский депутат Алексей Гончаренко заявил, что президент Франции Эмманюэль Макрон серьезно настроен отправить войска в Украину. Одно из возможных мест дислокации — граница с Беларусью, чтобы высвободить оттуда украинских военных для укрепления восточного и южного направлений. Насколько вероятен такой вариант? Вы видите в нем необходимость?

— В принципе, очень хорошо, что подобные инициативы звучат. Точно так же, например, от британского министра иностранных дел звучат инициативы о возможности нанесения ударов по инфраструктурным объектам, объектам войны на территории России западными образцами оружия. Точно так звучат заявления о необходимости все-таки в большем объеме использовать замороженные российские активы для финансирования войны (не доходы от них, а сами замороженные активы).

Это все хорошие заявления. Они говорят о том, что повестка обсуждений в европейских странах изменилась. То есть к России не относятся как к стране, с которой можно иметь какие-то качественные отношения. Соответственно, риски, которые эта война дальше генерируют, связаны не столько с действиями Украины — исключительно с действиями Российской Федерации.

Учитывая ресурсность Москвы, ее милитаризацию, ее готовность к войне, накапливание десятилетиями ресурсов, противостоять ей в одиночку — это бессмысленно. И поэтому европейские страны ищут решения. Я бы все-таки ссылался на логику, о которой говорит президент Украины. На данном этапе войны нам прежде всего нужно обеспечить поставки оружия, то есть скомпенсировать дефициты, которые есть по линии фронта. Это уже само по себе будет значимо. Второе — необходимо все-таки прийти к концепции пассивной защиты, когда небо над Украиной в полном объеме закрыто за счет систем противоракетной обороны.

Да, президент говорит о том, что мы не против, если будут какие-то миссии иностранных военных: тренинговые, инженерные, логистические. Но есть еще один фактор — насколько вот эти информационные заявления будут потом поддержаны политически, внутри своих стран, электорально и насколько можно будет организовать логистику отправки сюда военнослужащих.

Сама по себе идея неплохая, сам по себе инициативный диалог, затеянный господином Макроном, неплохой, но мне бы хотелось, чтобы они все-таки были более последовательны. Потому что параллельно с этим идут заявления о том, что с Россией нужно дальше работать, что Путин — все-таки президент, хотя, на наш взгляд, легитимности у субъекта Путина абсолютно нет.

Хотелось бы более четкой последовательности в ключевых направлениях. Я коротко их затрону.

Первое — это санкции. Все-таки действительно выглядит странно, что часть европейских компаний активно работает на российских рынках, финансируя милитарный бюджет.

Второе — сконцентрировать усилия в программах увеличения инвестиций в военное производство, чтобы не только складской компонент работал для Украины, то есть поставки со складов США, но и чтобы военное производство европейских стран тоже работало на эту войну.

Ну и третья составляющая: все-таки информационно, мне кажется, нужно быть последовательным. Нельзя одновременно говорить о возможности ввода иностранных контингентов на территорию Украины, так как война масштабная, и в то же время продолжать заявлять, что мы готовы с пониманием отнестись к инаугурационным — скорее, коронационным — процедурам в России. По-моему, здесь нужно все-таки более четкую резкость навести.

— А что касается размещения французских военных на границе с Беларусью?

— Теоретические модели, если вообще такая возможность будет логистически, определять будет скорее ставка Верховного главнокомандования — где, на каких направлениях дополнительно нужно провести ротационные действия. Кроме слов, давайте дождемся хоть какой-то внятности. На мой взгляд, все-таки первое, что нужно, — это внятность в поставках техники и вооружения. А уже второе — это возможность заместить военнослужащих Украины на той или иной границе. Как вариант — теоретически да. Практически — пока кроме заявлений, логистика очень долгая.

Украинские пограничники в Волынской области недалеко от границы с Беларусью 13 января 2023 года. Фото: Reuters
Украинские пограничники в Волынской области недалеко от границы с Беларусью 13 января 2023 года. Фото: Reuters

— Министр иностранных дел Беларуси Сергей Алейник заявил, что наша страна хочет принимать участие в переговорах между Киевом и Москвой. При этом глава МИД Украины Дмитрий Кулеба недавно сказал, что Россия сможет принять участие в мирных переговорах, первым этапом которых станет саммит в Швейцарии, только после того, как будет создана коалиция стран, разделяющих одинаковые принципы. Украина рассматривает Беларусь как участника переговоров? Если да, то в какой роли?

— А Беларусь в качестве кого хочет участвовать? В качестве стороны, которая так или иначе участвует в войне на стороне Российской Федерации? То есть хочет юридически разделить ответственность с Россией — это понятно. А в качестве посредника — это как понимать? Беларусь активно поддерживает экспансию России против Украины на разных уровнях. Активно предоставляла инфраструктуру для атаки Украины, активно расконсервировала технику и передавала России, использует свои тренинговой центры для подготовки российских военнослужащих и так далее. В качестве кого Беларусь собирается участвовать в переговорном процессе? Только в качестве страны, которая так или иначе имеет непосредственное отношение к ведению боевых действий на территории Украины.

Давайте по переговорным процессам. Я бы все-таки не торопился с этими обсуждениями. Нет никаких переговорных опций на сегодняшний день, это очевидно. Но, честно говоря, для меня это вообще загадка, когда кто-то говорит [об этом]. Господин Кулеба говорит о том, что есть важность создания международной коалиции не только тех европейских стран, которые уже в клубе «Рамштайн» находятся и поддерживают Украину, а прежде всего за счет стран так называемого нейтрального пояса, для того, чтобы они понимали важность справедливого финала войны, важность того, чтобы вернуться к концептуальным положениям Устава ООН (имеется в виду территориальная целостность, субъектность любой страны) и чтобы они соответствующим образом вели себя на глобальном рынке по отношению к Российской Федерации.

Грубо говоря, нужно резко расширить количество стран, которые готовы будут давить на Россию дипломатически, информационно, политически, принуждая ее к осознанию, что такое справедливый мир. Это не переговоры, которые буквально завтра могут начаться, потому что, еще раз, Россия не собирается никакие переговоры вести, она собирается требовать капитулятивного выполнения. Безусловно, это выглядит нелепо, потому что вы зашли на трехдневную или трехнедельную войну и воюете уже более чем два года без существенных продвижений.

Но тем не менее Россия хочет не проиграть войну. Для нее любые переговоры — это все-таки право остаться на оккупированных территориях. Это право не нести ответственность за массовые военные преступления. Это право не выплачивать репарации в связи с разрушением инфраструктуры. И более того, Россия хочет продолжать атаковать Украину в том или ином виде: информационно, террористически.

Но самое главное, я хочу, чтобы все понимали: Россия — перестроенная страна, это милитарная страна, она не вернется. У нее есть авторитарная вертикаль, абсолютно конкретная нацистская идеология. «Мы должны кого-то атаковать». У нее есть концепция внешнего врага, с которым всегда нужно воевать. Это единственные инструменты, которые позволяют контролировать внутреннее пространство. У нее большая мобилизованная армия людей, которые вкусили, во-первых, насилие как основной инструмент, позволяющий им зарабатывать деньги, и которые живут в регионах, которые не имеют возможности давать им рабочие места.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, как кто-то думает, что после какого-то фейкового переговорного процесса Россия вдруг станет такой законопослушной, спокойной, миролюбивой страной. То есть это какой-то сарказм, наверное, или инфантилизм. Поэтому переговорных опций здесь нет. Есть другое, о чем, еще раз подчеркиваю, говорит министр иностранных дел Украины. Есть необходимость увеличить объем военной поддержки Украины, чтобы нанести тактическое поражение России по линии фронта.

Ну и возвращаясь к Беларуси. Честно говоря, это не та страна, которая имеет потенциал, глобальное влияние, репутацию государства, которое может принимать участие в каких-то серьезных переговорах или обсуждениях. Официальный Минск — это абсолютно точно марионеточная инфраструктура, которая не имеет никакой собственной внешней политики. И эти фамилии, которые вы называете, не являются субъектами политического процесса, даже регионального уровня. Я бы на эти фамилии не обращал внимания. Есть только один беларусский пропагандист — это сам Лукашенко, который четко выполняет конкретную функцию для Российской Федерации. И уж точно он не может быть посредником в чем бы то ни было.

Фото: Reuters
Дмитрий Кулеба и Сергей Лавров на встрече в Стамбуле 10 марта 2022 года. Фото: Reuters

— Власти Украины заявили, что не признают президентства Владимира Путина, и призвали другие страны сделать то же самое. Сегодня прошла инаугурация главы России. Она что-то изменит?

— Первое — сегодня нет инаугурации Путина, есть коронация. Абсолютно четко понятная в авторитарном государстве, в котором нет никакой конкурентной политики, нет никаких электоральных циклов, нет никакой состязательной политической борьбы, нет свободы слова. Это классическая авторитарная страна, где может проходить только многократная коронация для пропагандистских целей пахана, который будет контролировать лагерь под названием «Россия».

Не вижу здесь даже необходимости обсуждать очевидные вещи. Безусловно, Путин не является президентом, не является легитимным, не является человеком, который выиграл конкурентные выборы, и это не имеет никакого отношения к демократии. Россия не является демократической страной. Поэтому, с точки зрения влияния на внутреннюю и внешнюю политику, никакого значения не имеет эта сегодняшняя процедура. Человек будет там что-то праздновать, пить водку, играть на балалайке и танцевать с медведями. Я сейчас с сарказмом все это говорю, но еще раз подчеркиваю: на какие-то процедуры, которые могли бы повлиять на какие-то политические процессы внутри страны или вне, это точно не окажет значения. Поэтому относимся к этому как к очередному анекдотическому проявлению русской суверенной демократии, не более того.

- Недавно глава МИД Украины заявил, что в конечном итоге невозможно положить конец войне без участия обеих сторон. Замглавы ГУР Вадим Скибицкий сказал, что ситуация на фронте тяжела, как никогда с начала полномасштабного российского вторжения, и может стать еще хуже. Также он добавил, что не видит возможности для Украины выиграть войну только на поле боя, такие войны могут закончиться только договорами. Из-за сложной ситуации на востоке глава ВСУ Александр Сырский провел на передовой двое суток. Чего ожидать в мае — июне на фронте?

— Все тяжелые ситуации, которые сегодня есть по линии фронта, связаны с нарастающими дефицитами военной техники, непониманием до какого-то момента нашими партнерами, насколько опасна эта ситуация, насколько опасна Россия, насколько она переродилась. Сейчас, на мой взгляд, это понимание есть. К сожалению, время упущено и требует более кардинальных решений. Техника уже идет, это занимает определенное время для того, чтобы ситуацию исправить по линии фронта. Но я бы рекомендовал не пессимизировать то, что происходит. Все войны заканчиваются каким-то образом подписанием определенных документов. Тут вопрос в другом — каких, в каком формате и какой итоговый результат нужно получить.

Если нужно получить как итоговый результат консервацию российского авторитарного режима с военизированной внешней политикой, милитаризованной и максимально жесткой, то тогда, наверное, нужно о чем-то с Россией разговаривать на разных уровнях. Если нужно получить результат — стабильность международных правил, гарантии будущего, что мы сможем жить в этих правилах, то тогда Россия должна потерпеть тактические поражения, которые неизменно приведут к обвальным процессам революционного характера на территории России, это тоже несомненно.

Просто нужно на это немножко глубже смотреть. Россия не является устойчивой государственной системой. Многие события, которые в России проходили в течение этих двух лет, это четко показывают. Россия, наоборот, является очень хрупким государственным объединением классического авторитарного толка, в котором нужно все время повышать градус внутреннего напряжения. В какой-то момент это все взрывается. Но для того чтобы это произошло, в силу внешней войны необходимо, чтобы Россия потерпела тактические поражения.

Для того чтобы Россия потерпела тактические поражения, нужно не формировать нарастающие дефициты, а наоборот, формировать нарастающий профицит инструментов войны у Украины.

Вот эти оценки, которые вы называете, исходят из ситуативного анализа, то, что сейчас мы наблюдаем. Если более широко смотреть на события, то при изменении ресурсного обеспечения сторон, конечно же, ситуация будет выглядеть иначе.

— Чего ожидать на фронте в ближайший месяц?

— Ждать поставок достаточного объема оружия. Прекрасно понятно, что да, разблокированы поставки, но тем не менее все равно какое-то время будет занимать логистика их поставок на территорию Украины, ну и дальше на передний край. Еще какое-то время мы будем видеть достаточно тяжелые события. Но не забываем также, что Россия ведь тоже проводила концентрацию своих ресурсов, начиная с осени 2023 года. Сейчас инициатива находится у них. Но это понятно, потому что разные этапы войны, инициатива все время переходит со стороны в сторону при такой высокой интенсивности. Но тем не менее у них сконцентрирован весь ресурс, они его сейчас пытаются реализовать. Не особо у них это получается. Уничтожение идет.

Как только будет увеличено количество оружия и расходных материалов, прежде всего амуниции, у Украины, то, конечно, ситуация будет еще более плачевно выглядеть с точки зрения потерь личного состава, техники у РФ. Как только небо будет закрыто, Россия потеряет ключевой свой аргумент по линии фронта — сейчас это авиационные управляемые бомбы. И мы с вами будем говорить немножко о других трендах и тенденциях на переднем крае.