«Мы думали, что руководство Беларуси гораздо умнее». Большое интервью с советником главы Офиса Зеленского Михаилом Подоляком

13 июня 2022 в 1655096400
«Зеркало»

С апреля 2020 года Михаил Подоляк работает советником главы Офиса президента Украины Андрея Ермака. Он контролирует информационную политику, консультирует Владимира Зеленского и отвечает за разрешение кризисных ситуаций. В 90-е Михаил Подоляк работал журналистом в Беларуси, часто критиковал власти. В 2004 году его депортировали в Украину, где он стал политтехнологом. Мы поговорили с советником Офиса Зеленского про войну, паспорта для белорусских добровольцев, мемы про Лукашенко и переговоры между Украиной и Россией, участником которых был Михаил Подоляк.

«Субъект Лукашенко», Зеленский и переговоры

- Когда и как вы узнали, что точно будет война?

- Разведданные показывали, что Россия была готова к нападению весь последний год. Но вопрос был в объеме вторжения. Мы полагали, что будут интенсивные боевые действия на востоке Украины. Россия всегда нуждается в поиске внутреннего или внешнего врага. Они придумали конструкцию с якобы нацистами, которые прессуют народ Донбасса. Часть территории Украины, которая была захвачена в 2014-2015 годах, находится в ужасном состоянии. Деньги туда шли, но их просто грабили, а регион не развивался. Логика России построена на том, что им нужно все время где-то воевать, чтобы держать население в тонусе и не отвечать гражданам на вопрос: «А почему все так плохо?» В течение полугода Россия, кстати, вместе с Беларусью проводили учения. Но объективно мы не ожидали, что ваша страна предоставит в полном объеме свою инфраструктуру для проведения прямой интервенции в Украину.

Мы думали, что руководство Беларуси, несмотря на природную антидемократичность, гораздо умнее и попытается минимизировать свое участие в прямых военных действиях. Теперь юридически Беларусь на долгое время будет считаться страной, которая предоставила инфраструктуру для российского вторжения.

- Я правильно понимаю, что не было момента, когда вам позвонили и сказали: «Михаил, завтра они нападают»?

- Нет, такого момента не было. Даже если вы имеете в виду перемещение большого количества военной силы, это не обязательно значит, что ее будут использовать как силу вторжения. Возможно, кто-то хочет иметь другие переговорные позиции или немного пошантажировать. Разведка докладывала, что есть большое скопление российских войск и они интенсивно двигаются. Мы это все учитывали. Украинская армия так долго и хорошо держится, и мы будем держаться дальше, а потом переходить в контрнаступление, потому что мы рассредоточили свои ресурсы и возможности. Россия наносила удары в том числе и по военным объектам, но, безусловно, они не нанесли существенный ущерб ВСУ. Рассредоточение ресурсов позволило нам перегруппироваться и структурировать оборону Украины. Весь мир видит, что война идет не по плану России. Вопрос сейчас не в Украине, мы будем сражаться столько, сколько нужно, чтобы закончить войну на наших условиях.

Здесь другой момент. Россия имеет намного больше военной инфраструктуры. Мы хотим, чтобы наши партнеры это адекватно понимали. Мы не претендуем на наступательную войну, мы занимаемся обороной. Но потенциал ресурсов, которые есть у них и у нас, несопоставим. Нам необходим паритет. Мы должны иметь инструмент, чтобы наносить жесткие удары по технике и живой силе РФ. Они являются оккупантами. И, безусловно, без наших партнеров, с точки зрения оружия, нам будет тяжелее и мы будем нести большие потери. Мы готовы вести войну, защищать и освобождать свою территорию. Нас не интересует Россия ни по каким параметрам. Мы не собираемся нападать. Кстати, субъект по фамилии Лукашенко говорил, что готовилось нападение с четырех мест. Украина не милитаристская страна, которая вдруг собралась напасть на два государства и одновременно атаковать и Россию, и Беларусь. Это теперь стало мемом. В историю Лукашенко войдет как анекдотичный персонаж.

- Западные СМИ писали, что, разговаривая с лидерами стран ЕС вечером 24 февраля, Владимир Зеленский заявил, что «это может быть последний раз, когда вы видите меня живым». Это была больше эмоция или в тот момент ситуация действительно была такой критичной?

- Анализировать начало вторжения в большом объеме с критическим подходом и переосмыслением многих вещей мы будем после ее окончания. Безусловно, в первые 48 часов полномасштабная война вызвала у многих шоковое состояние: у наших партнеров, у общества, никто не ожидал такой вероломной и мерзкой атаки со стороны России. В первые дни риски были существенные, люди должны были мобилизоваться. Президент принял однозначно верное решение остаться в Киеве и взять на себя ответственность. Это позволило стране выстоять в первые 48 часов. Люди почувствовали, что власть не боится и будет работать для того, чтобы эффективно управлять обороной страны. Нам было важно, чтобы для украинцев быстро прошел первичный шок от объема вторжения и общество начало работать.

Президент был прав с той точки зрения, что возможны атаки на правительственный квартал и уничтожение всех, кто там работает. Конечно, такие риски были. Это была не эмоциональная оценка, а объективная. Чем президент Украины отличается от господина Лукашенко и Путина? Он адекватно оценивает информацию, не говорит того, чего нет, не бравирует, а акцентирует внимание на том, какие риски есть и как с ними работать. Почему он выбрал достаточно жесткую модель поведения с Западом? В отличие от него, они еще находятся в плену определенных иллюзий: что такое Россия, в чем мотивы войны, как ее вести и какие ресурсы для этого нужны? А мы хорошо понимает и знаем, как эту войну нужно закончить. Не только с учетом интересов Украины, а чтобы соответствующие моменты трансформации пошли в Беларуси, в России, чтобы изменилась глобальная система безопасности, особенно в Восточной Европе.

- Лукашенко рассказывал об участии в мирных переговорах: «Когда я инициировал эти переговоры, я позвонил Зеленскому. Путина позицию я знал. И пригласил - одну, вторую, третью точку в Беларуси назвал. Зеленский, как капризная девчонка, был против-против, а на третью точку согласился. Сутки я людей вез на вертолете в Беларусь. Образно говорят, через Америку. Начали эти переговоры - второй раунд, третий, потом американцам это не понравилось: ну как, это же диктатор организует переговоры. Зеленскому команду дали - в Беларусь не ехать. Господь с вами, не едьте. Но что-то переговоров этих не видно и не слышно». Помните первые переговоры в Беларуси? Изначально Украина отказывалась ехать в нашу страну, но в итоге согласилась. Почему?

- Лукашенко является субъектом с очень развитой фантазией. Посыл про то, что американцы, европейцы или НАТО что-то продиктовали, рассчитан на очень непритязательных людей с низким интеллектом. Я понимаю, что Лукашенко привык работать на эту аудиторию и говорить клише советского типа. Он до сих пор живет картинками сатирического журнала «Крокодил». Что касается переговорного процесса, то Лукашенко здесь сыграл очень маленькую роль, как организатор и инициатор. Была максимально жесткая позиция России - они не хотели начинать переговоры нигде, кроме Беларуси, потому что считали, что это будет преемственностью Минских соглашений. Еще очень важно понимать, что в начале вторжения Россия чувствовала себя крайне неуверенно, она не получала тех военных результатов, на которые рассчитывала, а мир был шокирован и крайне негативно воспринял «специальную военную операцию». Когда Россия увидела реальную картину в Украине, что их презирают и ненавидят, а сопротивление резко нарастает, они были испуганы, поэтому попытались вести переговоры в Беларуси, которую Москва тотально контролирует.

Мы рассматривали переговорный процесс как возможность неадекватность перевести в диалоговое русло. Ребята, у вас есть аргументы, а это наши аргументы. Украина всегда отличалась от России и Беларуси тем, что мы пониманием риски и готовы нести ответственность. Мы сказали: «Хорошо, будет Беларусь».

- В интервью вы сказали, что архитектура безопасности больше в Европе не работает. И при этом добавили: «У нас есть формула, которую мы положили на стол переговоров, - украинская модель гарантий безопасности. Она предполагает, что не будет двустороннего договора Россия - Украина. Будет многосторонний договор, пакетное соглашение, в котором участие примет ряд стран - их количество еще обсуждается. Пять или семь стран». А вы уверены, что новая модель безопасности будет работать? Что, условно, через 10 лет Россия вновь не нападет на Украину, а другие страны скажут: «Мы не хотим, чтобы это превратилось в новую мировую войну, поэтому не будем вмешиваться». Чем это будет отличаться от Будапештских соглашений?

- Давайте сразу про Россию. Государство такого экспансионистского типа с крайне негативным внутренним состоянием общества всегда будет пытаться выйти на внешние рынки с агрессивной моделью поведения. Правильно, это может быть и через год, и через 10 лет, все зависит от того, как Россия закончит эту войну. Если она проиграет, то тогда они увлекутся внутренней трансформацией политической системы и на какое-то время уйдут из агрессивной риторики, перестав постоянно дергать соседей.

Что касается договора гарантий безопасности. Модель, которая была предложена во время стамбульского коммюнике, была актуальна на тот момент. После того, как Россия покинула Киевскую область и мир увидел последствия, а также то, что Москва делает с Мариуполем, Волновахой, Рубежным, Северодонецком, - произошли существенные изменения эмоционального восприятия войны. Россия должна стать страной-изгоем. Она должна быть изолирована от участия в региональных и глобальных институтах, которые определяют правила общего жития и безопасности. Россия не может предлагать модели, как мир должен отвечать на те или иные вызовы безопасности. Альянсы сегодня со своими функциями не справляются. В Восточной Европе идет полномасштабная, ожесточенная, интенсивная война, гибнут десятки тысяч мирных граждан, разрушены тысячи населенных пунктов. А глобальные институты безопасности на это никак не реагируют. Это очень плохая история, которая дает сигнал другим странам: если ты соберешь достаточно ресурса, то можешь атаковать кого угодно, а цена за эту войну будет низкой.

Будапештские соглашения - это декларация без конкретной юридической модели взаимной ответственности. А договор, о котором говорим мы, предполагает опции, которые страна на себя берет в рамках юридического документа. Это международное право. Это принципиальное отличие. Любое нарушение территориальной целостности Украины сразу бы включало необходимость юридически правильного ответа со стороны стран-гарантов. Если бы такой договор у нас был до полномасштабного вторжения, то партнеры имели бы возможность на адекватный, в том числе военный ответ. И международным правом это бы воспринималось нормально.

- По мнению Лукашенко, никаких переговоров между Украиной и Россией без участия Беларуси быть не может. Почему для него это важно? Готова ли Украина видеть Беларусь участником этих переговоров?

- Все очень просто. Беларусь является субъектом, который выступил в войне против Украины на стороне агрессора. Господин Лукашенко чувствует, что если он войдет в переговорный процесс, то сможет дистанцироваться от Российской Федерации и как-то обозначить иначе свою позицию в юридической плоскости. Если война закончится правильно, поражением России, то у Беларуси, в рамках международного права, наступает большая ответственность, в том числе лично у господина Лукашенко. Он очень хитрый и долго находится у власти. Лукашенко интуитивно чувствует, где и как нужно повернуться для того, чтобы избежать максимальной ответственности.

Что касается нашей оценки: Беларусь не может быть посредником в переговорах или одной из сторон этого процесса. Поведение Беларуси будет описано юридическими формулами как страна-сателлит, которая способствовала вторжению в суверенное государство. И территориально, и инфраструктурно, и разведданными. Мне кажется, господин Лукашенко не понимает, как работает международное право и что оно не имеет срока давности по военным преступлениям. Одно дело, когда ты танцуешь, избивая оппозицию, закрываешь СМИ и лишаешь людей конкурентной политической системы, а другое, когда юридически будут доказаны факты соучастия в тех или иных военных преступлениях. Все, что происходило в Киевской области, делали российские военные части, которые заходили с территории Беларуси. Я хочу, чтобы официальные лица Беларуси начали об этом думать.

Тихановская, протесты и зрелость общества

- Допускаете ли, что белорусские войска все же вторгнутся в Украину?

- Мы предполагаем разные сценарии, наша разведка активно работает в том числе на белорусском направлении. Мы отслеживаем все перемещения, инициативы, учения, раздачу оружия охотникам. Сейчас мы исходим из самого пессимистичного сценария и к нему готовимся, резервируем силы и проводим оценку наших возможностей. Для того, чтобы мы были готовы нанести максимальный и молниеносный ущерб любой другой армии, кроме российской. Если Беларусь захочет увидеть, что такое массовая гибель военнослужащих, то, наверное, им надо заходить в Украину. Но я не совсем понимаю, почему этот вопрос поднимается. Мне кажется, что белорусское общество намного свободнее, в том числе идеологически, чем российское.

- Возможно, но решение принимает Лукашенко.

- Уверен, что господин Лукашенко быстро почувствует давление общества. Вы проявили себя изумительно летом 2020 года, и последующие события показали, что у белорусов есть стержень. Несмотря на все предположения, что у вас сонное общество, которое смирилось с тем, что есть пожизненный диктатор, страна в очередной раз доказала, что она действительно близка к Европе и готова платить за свою свободу высокую цену. Я думаю, если неадекватность у политического руководства Беларуси победит, то это будет очень короткий период, когда общество от шока перейдет к активным действиям. Возможно, для Беларуси это было бы неплохо.

Все-таки заканчивать с несменяемыми режимами надо. Обновление элиты - это важный фактор для психического здоровья любого общества. Если она не обновляется, а у вас она только периодически перетасовывается, эти люди не стремятся быть другими, они становятся мало конкуренты. Мы сейчас посадим говорить с вами чиновника из Беларуси, а он опустит глаза и будет стесняться вести диалог. Такое качество управления сейчас. Это не проблема даже Лукашенко, это проблема любой несменяемой системы. Когда нет конкуренции и здорового конфликта интересов, тогда все загнивает. Беларусь с точки зрения политической элиты очень гнилая страна, а с точки зрения общества - очень зрелая.

- Почему Зеленский не встречался с Тихановской до войны? Есть ли смысл в этой встрече сейчас?

- Я не совсем готов ответить на вопрос, почему они не встречались до войны. Но необходимо понимать мотивацию. Что Украина, которая торгует с Беларусью, получает, если начинает поддерживать альтернативный кабинет? Нужно садиться и анализировать все, что касается двусторонних отношений. До определенного момента, несмотря на то, что все выборы выигрывает один человек, мы знали, что у нас есть общая граница и мы должны заниматься торговлей.

Мы не совсем понимали позицию Светланы Тихановской по целому ряду вопросов, которые касаются России. Еще во время избирательной кампании мы слышали довольно странные заявления, которые, мягко говоря, ничем не отличались от высказываний официального Минска, а в некоторых аспектах были даже более пророссийскими. Мы не слышим внятных оценок полномасштабного вторжения России в Украину (Это не так - Светлана Тихановская неоднократно осуждала вторжение России и поддерживала Украину, об этом можно почитать здесь, здесь и здесь. - Прим. ред.). Мы не видим определенных действий против участия Беларуси в этой войне. Например, организованных по всему миру пикетов у белорусских посольств. Это не претензия, это выбор. Я не совсем понимаю, какие действия она делает даже не для Украины, а для того, чтобы обозначить, что Беларусь не имела права в таком объеме участвовать в этой войне.

- Тихановская осудила войну, призвала белорусов выходить на улицы.

- Мало призывать, надо делать. Идите к посольству и говорите: «Пожалуйста, остановите использование территории Беларуси для атаки на Украину». Есть много путей и технологий. Знаете, надо меньше говорить, а больше выполнять конкретные действия. В этом всегда дефицит. Ну, призвали, хорошо. Дальше что? Это не означает, что мы, как официальные лица, должны вести серьезную коммуникацию. Самое главное - президент Украины предпочитает иметь гигантский объем информации, анализировать, а затем делать вывод о том или ином событии, действии и человеке. Он сам будет оценивать насколько эффективно альтернативная политическая группа белорусов работала для того, чтобы остановить войну с территории Беларуси.

Паспорта для белорусских добровольцев, мемы с Лукашенко и зерно

- Российскому журналисту Александру Невзорову, вероятно, дадут украинское гражданство. Многие белорусы воют на стороне Украины, некоторые еще с 2014 года - и паспортов вашей страны у них до сих пор нет. Когда и как решится вопрос с документами для белорусских добровольцев?

- Отвечу коротко. Война изменила многие наши подходы. Мы будем работать над тем, чтобы все люди, в том числе и белорусы, которые находятся на стороне Украины и платят за нашу свободу огромную цену, имели возможность получить паспорта. Мы будем стараться очень быстро и эффективно это делать. Сейчас у нас многие государственные институты по ходу войны перестраиваются. Мы с большим уважением относимся к тем, кто готов отдать свою жизнь. Мы с благодарностью решим все их проблемы.

- В Украине жило достаточно белорусов. Сейчас многие из них покинули страну. Как вы считаете, после окончания войны смогут ли они вернуться обратно и если да, как их примет общество и государство?

- Мне кажется, что все вернутся и общество будет к ним толерантно. Но внутри эти люди будут чувствовать некую неуютность и несопричастность к трагедии, победе и людям этой страны. Но никаких юридических проблем я не вижу. Эта война позволит Украине четко сформулировать характерный стержень страны. Вам тоже придется через это пройти и переосмыслить почти 30-летний мрачный период правления одного клана, чтобы таких событий больше не было. Страна, в которой нет обновления элит, умирает. Мир, конечно, с сочувствием смотрит, но постепенно, когда государство не предлагает миру никакой концепции, оно само себя изолирует от цивилизации.

- У вас есть любимый мем с фразой: «Сейчас я вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение»?

- У нас слишком много трагедий, и Украина платит невероятно высокую цену для XXI столетия. Очень тяжело это все морально выдерживать. И здесь мемы, в том числе те, которые дарит нам господин Лукашенко, помогают людям держаться. Целая линейка блестящих вещей, где он и с господином Путиным, и с девушками легкого поведения, и с артистами.

- При каких условиях Украина может согласиться на поставки зерна через Беларусь?

- Я бы в целом не драматизировал эту ситуацию. Россия использует продовольственный кризис как один из инструментов ведения войны. И при этом Москва все гипертрофирует и создает максимально жесткое давление в информационном поле. На мой взгляд, Украина решает данный вопрос благодаря соседям. Возможно Беларусь, по какой-то причине, не в рамках снятия санкций с России, а в рамках индивидуальных договоренностей с миром, откроет движение. Но я в этом сомневаюсь. Территория Беларуси контролируется россиянами. И как они, не получив для своей страны никакого бонуса, согласятся на открытие, даже железнодорожного пути? Нагнетание темы продовольственного кризиса - тактика России, зачем им от нее отказываться в пользу, по сути, марионеточный группы под названием кабинет господина Лукашенко? Я не понимаю.

- В 2006 году вы открыли пиар-компанию, которая занималась «репутационным менеджментом». Компания работала с украинскими, российскими и белорусскими политиками. Можете рассказать, кто из белорусских политиков к вам обращался и что это были за заказы?

- Это конфиденциальная информация. Это касалось юридического, силового и информационного сопровождения.

- Это были чиновники или частные лица?

- К официальным лицам белорусского государства у меня нет никакой симпатии. Я не вижу в них никаких перспектив, они являются провинциалами с малым весом и ничтожным избирательным потенциалом. Их консультировать бессмысленно. Они не выйдут на глобальный рынок. Там ты должен быть не серым, а ярким. Я не знаю никого из официальных органов власти Беларуси, кроме господина Лукашенко, кто бы смог в мире из себя представить нечто, чтобы заслуживало интереса. Качество государства не только определяется сервисом, которое оно предоставляет обществу, но и уровнем номенклатуры, которое может на глобальном рынке добиться той или иной цели, выступая или проводя переговоры. Официальный Минск ничтожен с точки зрения влияния на глобальную политику, потому что более серой массы, которая куда-то приедет и будет просто тихо и скромно сидеть в углу, представить себе невозможно.

- И последнее: когда и как эта война закончится?

- Тяжелый вопрос. Президент предложил программу минимум: российские войска отходят к позициям, которые они занимали 23 февраля. После - может начаться мирный переговорный процесс, где мы обсудим все претензии друг к другу. Задача максимум: территориальная целостность в международно признанных границах Украины, проигрыш России и ее трансформация. Иначе она все время будет находиться в пропагандистском угаре, реваншистских настроениях и постоянно стремиться возобновить войну с новой интенсивностью. В этом проблема. Война будет идти столько, сколько Украине потребуется на доказывание того, что Россия должна уйти с наших территорий. Это очень сложно и трудно, потому что каждый день доказательства требует жизней крутых ребят. Человек - очень сложная конструкция. Он вкладывает в себя, развивается, учится, открыт, конкурентен. Эти люди создают добавленную стоимость для государства. Наши люди такие. Но они гибнут. Это значит, что мы теряем то, что для Украины крайне важно. Это наш золотой актив. Я бы хотел найти механизм, который уменьшит нашу цену. Мне все равно, сколько платит РФ. Для нас это высокая цена. Но тем не менее, мы будем воевать, пока Россия не проиграет.