«Лукашенко будет думать, как отползти от терпящей поражение России». Шрайбман отвечает на вопросы читателей «Зеркала»

13 сентября 2022 в 1663079100
«Зеркало»

Почему Лукашенко не выпустит политзаключенных и не наладит отношения с ЕС? Может ли он разыграть карту «защитника суверенитета»? Возможно ли лишение белорусов гражданства? Искренне ли поддерживают репрессии силовики? Почему лидеры соседних стран не признали Кабинет? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману - и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Теперь доступна и текстовая версия.

- Вам не кажется, что для Лукашенко было бы выгоднее попытаться максимально вернуться в 2019-й: выпустить большую часть или всех политзеков, выгнать их из страны, наладить отношения с ЕС. Почему он так не делает? Не может себе позволить прекратить репрессии? Не может прийти в себя после шока 2020 года? Путин не разрешает?

- Да, действительно, так Лукашенко, наверное, было бы проще, но это не маятник, который просто так качается туда-сюда. Для танго всегда нужны двое. Если бы Лукашенко решил вернуться в 2019 год с точки зрения репрессий и политзаключенных, то нужна была бы еще готовность Запада сделать то же самое - вернуться туда же. Это значит отмену или хотя бы заморозку большинства санкций. За это в Евросоюзе должно проголосовать не большинство стран, а все - консенсусом - точно так же, как и принимали эти санкции. Это означает, что инициативы или желания одной Венгрии, Австрии или Италии будет недостаточно. На это должны согласиться, например, Литва и Польша.

Запад уже вступал в эту реку, дважды. Это означает, что как минимум члены Евросоюза будут ждать гарантий, что Лукашенко не наберет политзаключенных заново. Например, через полгода после того как получит отмену санкций. Лукашенко таких гарантий сегодня дать не может. Такими гарантиями могло бы стать создание каких-то демократических институтов, более глубокая демократизация общества - то есть что-то, что бы сделало возврат к репрессиям просто невозможным по воле одного Лукашенко. Но мы все понимаем, что белорусский правитель не может сегодня на это пойти, потому что это подорвет основу его власти.

Сейчас риторика Лукашенко наоборот дрейфует в ту сторону, что белорусский народ вообще-то не должен выбирать своего президента - лучше поручить это ВНС. Если гарантий Лукашенко давать не будет, то почему Евросоюз должен идти на это со своей стороны?

Единственным значимым интересом для Запада, чтобы идти сегодня на уступки Лукашенко, могло бы стать дистанцирование Беларуси от России, то есть нейтрализацию угрозы Украине с северного фланга. Для этого Минск должен в первую очередь не освободить политзаключенных и прекратить репрессии, а вывести российские войска и как-то добиться от Москвы гарантий того, что эти войска не вернутся обратно по первому щелчку. Но мы также понимаем, что таких гарантий Лукашенко ни дать, ни «выбить» из Путина не может: с февраля он в принципе не обладает военным суверенитетом в глазах большинства своих соседей.

То есть проблема Лукашенко не в том, что у него нет ресурсов, полномочий или желания отмотать все в 2019-й год. Проблема в том, что в серьезность его намерений, по крайней мере до ослабления и поражения России в этой войне, никто не хочет верить.

- Возможна ли попытка повторного розыгрыша Лукашенко карты «русской угрозы» и «защитника суверенитета»? Как она может сработать на Запад, сторонников перемен, Россию?

- Теоретически, да. Потому что Лукашенко сам себе не закрывал дверь в эту сторону. Он всегда повторяет, что он гарант суверенитета и Беларусь всегда будет независимой, пока он у власти. Но у Лукашенко на этом пути будут проблемы с аудиторией. Внутри Беларуси большинство его сторонников, судя по соцопросам, очень плотно прильнули к российскому телевидению. Это означает, что для них такой разворот означал бы очень серьезный диссонанс с тем, что им говорили в последние месяцы и что продолжают говорить до сих пор. Учитывая эмоциональный накал момента и военную риторику, для Лукашенко это бы означало риск потерять значительную часть этих людей, которыми в том числе наполнены силовые структуры и пропаганда. Новую аудиторию для этих месседжей тоже будет сложно найти. Те люди, которые 5−6 лет назад с воодушевлением и энтузиазмом смотрели за тем, как Лукашенко играет в белорусизацию и дистанцируется от России, были очень сильно разочарованы в 2020 году. Часть из них попала под раздачу, оказалась в эмиграции или тюрьме. Перевернуть страницу, поддержать Лукашенко как гаранта суверенитета и защитника от России сможет лишь мизерная часть из этих людей.

2020 год сделал пропасть между национально ориентированными белорусами и властью слишком большой. А с точки зрения Запада возникает та же проблема, о которой я сказал в предыдущем ответе: есть базовое недоверие ко всему, что делает Лукашенко, и это недоверие только выросло за последние годы.

Как я и говорил, все решения о смягчении линии Запада в отношении Беларуси будут принимать не один или два политика, а десятки разных стран. То есть перед Лукашенко стоит очень незавидный ребус: ему нужно одновременно убедить самых больших скептиков, например, Польшу, США или Литву в том, что он серьезно настроен дистанцироваться от России и больше не представляет угрозу для региона, но при этом делать это так аккуратно, чтобы остаться ниже «радаров» Кремля, который, разумеется, будет взбешен таким развитием событий.

У меня есть большие сомнения, что Лукашенко удастся в обозримом будущем сделать такой кульбит, но это не означает, что он не будет пытаться. И чем больше неудач будет у российской армии вроде недавнего разгрома в Харьковской области и бегства изюмской группировки, тем больше стимулов будет у Лукашенко искать пути, как бы отползти от терпящей поражение России.

- В последнее время звучат заявления о лишении белорусов гражданства.

Это возможно? Кого в таком случае это затронет и какие последствия будут для тех, кого все-таки лишат гражданства?

- На ваш вопрос уже попытались ответить журналисты «Зеркала», которые написали материал о том, каково это - жить без гражданства. Что касается вероятности применения этой нормы, я считаю это почти неизбежным, иначе власти не занимались бы тем, что так одиозно меняли законодательство, а полгода назад исключали из Конституции запрет на лишение белорусов гражданства.

Пока что, судя по всему, это не будет распространяться на людей внутри Беларуси, потому что по первым заявлениям чиновников они планируют сначала осудить людей заочно, а затем применять к ним лишение гражданства. Это означает, что речь идет о тех, до кого Минск не может дотянуться. То есть о политэмигрантах. Перечень статей, за которые белорусские власти собираются лишать гражданства, очень широкий. При сегодняшней вольной трактовке этих «преступлений», лишить гражданства можно будет почти всех лидеров оппозиции и ключевых активистов демократических сил в изгнании.

Но если начать разбираться, то кажется, что ключевая аудитория этих мер находится дома, в Беларуси. Власть хочет донести до своих избирателей простой посыл - белорусы, которых они лишили гражданства, больше не часть общества, что это какие-то враги, иностранцы, которые больше не имеют к Беларуси никакого отношения.

Каких-то серьезных правовых проблем для самих этих «лишенцев» за рубежом от того, что белорусская власть объявит их негражданами, я не вижу. Из-за того что против этих людей уже будут приняты решения заочных судов, они все равно не смогут распоряжаться своим белорусским имуществом, и в большинстве случаев у этих людей на руках находятся их паспорта. Это означает, что другие страны, особенно западные, будут продолжать признавать их до истечения срока действия.

У белорусской власти нет никакого механизма заочно деактивировать паспорта в руках Тихановской или Латушко. После того как эти паспорта истекут, их владельцам все равно закрыт путь в Беларусь, чтобы их поменять, и поэтому им все равно пришлось бы решать этот вопрос в новых странах пребывания, получать новые документы. Как минимум Польша и Литва собираются в исключительных случаях выдавать паспорта негражданина или документы для путешествий. В крайнем случае всегда можно податься на убежище и получить международный паспорт беженца. В этом смысле лишение гражданства в Беларуси не добавляет никаких проблем. Скорее, наоборот, оно облегчит подачу на убежище, потому что в таком случае доказать, что ты преследуем у себя на родине, будет элементарно.

При определенных обстоятельствах эффект может даже получиться обратным. Если белорусская власть поставит лишение гражданства на поток, то идея с паспортами Кабинета Тихановской может перестать быть утопией. И такое решение не будет беспрецедентным в мировой практике: именно по такому же сценарию появились «паспорта Нансена», когда больше ста лет назад из России началась огромная белая эмиграция - люди, которые остались без своих паспортов. Лига Наций начала выдавать им такие документы. Сейчас этим может заняться какая-то западная страна по запросу демократических сил, и решение Лукашенко только придаст им аргументов.

В будущем же весьма очевидно, что до конца сегодняшней власти или по крайней мере до коренной либерализации этого режима белорусским оппозиционерам и так небезопасно возвращаться в страну, а после смены этого режима или в результате какой-то серьезной либерализации такие решения, как лишение гражданства лидеров оппозиции, будут отменены в первую очередь.

- Силовики искренне поддерживают репрессии или боятся последствий оттепели для себя лично? Может ли этим воспользоваться Кабинет и предложить силовикам амнистию или нечто подобное?

- На самом деле, оба этих мотива - и искреннее желание репрессировать, и боязнь оттепели - они не противоречат друг другу. Нет никаких причин думать, что высшие силовики притворяются сторонниками репрессий. Эти люди прошли очень тщательное сито негативного отбора. Это значит, что гуманисты, диссиденты, какие-то недостаточно решительные или сомневающиеся люди просто не попали бы наверх, особенно после 2020 года. Им нравится быть нужными этой власти, быть ее опорой. А лучший способ себя сегодня так зарекомендовать - это постоянно демонстрировать энтузиазм в преследовании врагов этой самой власти.

Поскольку эти люди всю свою профессиональную жизнь занимаются наказанием преступников (ну, или они считают, что так делают), для них абсолютно естественно считать государственное насилие самым эффективным способом поддержания порядка в обществе. Но, разумеется, высшие силовики также понимают, что они востребованы и опекаемы этой властью, когда идет волна репрессий, а если начинается оттепель, то их интересы уходят на второй план. Поэтому от этих людей разумно ждать не только рвения в репрессиях, но и в меру их возможностей саботажа попыток власти договариваться с Западом.

Отвечая на вторую часть вашего вопроса, то для того, чтобы Кабинет Тихановской мог им что-то предложить, должны сойтись как минимум несколько условий. Во-первых, высшие силовики должны верить, что у Кабинета есть какая-то реальная сила и потенциал, что это не просто виртуальная структура политэмигрантов, а что эти люди могут в обозримом будущем возглавить страну. Во-вторых, генералы должны быть чем-то недовольны в нынешнем режиме и ждать его скорого конца. И в-третьих, ждать, что обещания амнистии от Кабинета будут выполнены.

На сегодня я не вижу ни одного из этих факторов. Нет никаких причин думать, что силовики верят в скорую победу оппозиции, считают ее силой, способной давать такие обещания, или доверяют хоть одному слову, которое выйдет из уст Тихановской или ее помощников.

Но самое главное, что их сегодня все устраивает. Они ищут пути, как бы понадежнее «зацементировать» статус-кво, а не передать свою судьбу в руки своих врагов.

- Как соотносятся желание Лукашенко ослабить санкции и в то же время задержание временного поверенного в делах ЕС, а также новые огромные сроки для политзаключенных?

- Во-первых, то, что Лукашенко хочет ослабить санкции через амнистию, - это пока только гипотеза. Нужно еще посмотреть, что это будет за амнистия и сколько человек под нее попадут, чтобы понимать: перед нами очередная бутафория или первая серьезная уступка Западу. Если же это действительно попытка послать сигнал Западу, то мы еще только в подготовительной стадии этого решения. Лукашенко только поручил составить списки на амнистию и даже не принял окончательного решения.

Было бы странно ожидать, что он остановит деятельность репрессивного аппарата как только анонсирует амнистию. Я даже не уверен, что после нее, и если она будет серьезной, Лукашенко сразу поставит на паузу все репрессии. Во-первых, это не имеет смысла с точки зрения торга: разумнее подождать, как Запад отреагирует на первую уступку, чем выкладывать их все сразу. Во-вторых, даже в этом сценарии последовательная деэскалация отношений с Западом для Лукашенко рискует слишком быстро дезориентировать силовиков, которые и так не особо будут рады этому ходу событий.

Иными словами, сейчас и не стоило ждать никакого приказа силовикам останавливаться, и его, разумеется, не было. А без такого приказа они продолжают действовать по своей программе.

Походы дипломатов на политические суды давно раздражали власть. Сначала они угрожали им через заявления МИДа, а потом начали натравливать на них пропагандистов с микрофонами. Теперь они решили сделать все это и еще задержать представителя ЕС. Поэтому с точки зрения логики белорусской силовой машины ничего чрезвычайного здесь нет. Я очень сомневаюсь, что Лукашенко лично приказывает ГУВД, кого им сегодня задержать.

Также мне кажется очень маловероятной ситуация, в которой руководители МВД или КГБ, услышав от Лукашенко про амнистию, быстренько сориентировались и решили немедленно задержать дипломата Евросоюза.

Скорее, все куда проще. Решение об амнистии еще только зреет в коридорах власти, а действия всех остальных ведомств просто идут по их плану и графику, который никто не менял.

- Чаму лідары нават суседніх краін так і не прызналі Аб'яднаны пераходны кабінет, калі яны ўжо не раз выказваліся аб непрызнаннi дзеючай улады? Ці гэта ўсё ж пытанне часу?

- Наколькі мне вядома, Аб'яднаны пераходны кабінет і не прасіў пра дыпламатычнае прызнанне ў заходніх краінах. І гэта цалкам рэалістычная пазіцыя, таму што шансаў атрымаць такое прызнанне было б няшмат. Па-першае, Ціханоўскую ніхто афіцыйна не прызнаў прэзідэнтам ці нават пераможцай выбараў 2020 года.

Сустрэча на вышэйшым узроўні - гэта, канешне, прыемна і важна, але гэта не тое ж самае, што афіцыйнае прызнанне ў якасці законнага кіраўніка дзяржавы. Так, сацыялагічныя апытанні пасля выбараў паказваюць, што Ціханоўская на іх хутчэй за ўсе перамагла, і нават, магчыма, у першым туры. Але гэта недастатковы аргумент для прыняцця фармальных прававых рашэнняў заходнімі сталіцамі.

А калі Ціханоўскую не прызнаюць прэзідэнтам у выгнанні, то якія падставы для афіцыйнага статусу з'явяцца ў яе Кабінета? Я падкрэслю яшчэ раз: мы зараз кажам не пра маральны ці палітычны бок гэтага пытання, а пра юрыдычны, фармальны.

У заходніх лідараў можа быць шмат сімпатый і да Ціханоўскай, і да беларускага пратэстнага руху ці беларускага народа, але гэтага недастаткова для прыняцця фармальных рашэнняў іх сталіцамі.

Асабліва цяжка прымаць такія рашэнні пасля сумнеўнага вопыту Венесуэлы. Яе прэзідэнт у выгнанні Хуан Гуайдо меў нават больш атрыбутаў легітымнасці з пункту гледжання міжнароднай супольнасці, але гэта яму не дапамагло.

Ну і на завяршэнне, непрызнанне легітымнасці Лукашэнкі на захадзе не прывяло да непрызнання нелегітымнасці ягоных структур і прызначэнцаў. Прадстаўнікі ўлады Лукашэнкі засядаюць у ААН, МВФ, Сусветным банку, яны прызнаюцца чальцамі парламенцкай асамблеі АБСЕ. Заходнія дыпламаты афіцыйна стасуюцца з беларускім МЗС і нават Мінабароны, і таксама з прызначэнцамі гэтых ведамств у іншых краінах.

Усе гэта азначае, што непрызнанне беларускай улады на Захадзе сёння даволі частковае. Яно тычыцца толькі найвышэйшага ўзроўню і мае хутчэй маральна-палітычны, а не міжнародна-прававы характар. Беларускія дэмсілы яшчэ не дамагліся поўнай дэлегітымізацыі рэжыма Лукашэнкі за мяжой перад тым, каб яны маглі казаць аб атрыманні прызнання ўласнага Кабінета.