«Лукашенко и Путин останутся после войны?» Шрайбман отвечает на вопросы читателей «Зеркала»

25 октября 2022 в 1666710120
«Зеркало»

Что может стоять за заявлениями украинских политиков о признании полка Калиновского легитимным представителем народа Беларуси? Почему политзаключенные не были амнистированы? Зачем власти изменять избирательное законодательство, если она и так может украсть голоса и нарисовать любые результаты? Смогут ли Путин и Лукашенко остаться у власти после проигрыша Кремля в войне? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману - и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.

- Что может стоять за заявлениями украинских политиков о признании полка Калиновского легитимным представителем народа Беларуси? Насколько можно считать эти заявления официальной позицией Украины? Встреча калиновцев и украинских депутатов имеет реальный вес?

- Если честно, то в рейтинге самых переоцененных новостей эта займет одно из первых мест. Мы в белорусском контексте давно отвыкли от того, как выглядит по-настоящему плюралистичный, демократически избранный парламент.

В Раде Украины заседают абсолютно разные люди. Это касается и их правящей партии «Слуга народа». Там нашлось место и депутату Евгению Шевченко, который ездил на встречу к Лукашенко, и депутату Еременко, который признает полк Калиновского легитимным представителем белорусского народа. Но ни отдельные депутаты, ни депутатские группы, ни даже парламент в целом не определяют внешнюю политику Украины: у них просто нет таких полномочий. Поэтому мнение нескольких парламентариев, которое они высказали на встрече с бойцами полка Калиновского, - это не более и не менее чем просто мнение нескольких украинских политиков, которое, скорее всего, предназначалось для того, чтобы поддержать храбрых белорусов, которые готовы умирать за их страну.

Официально внешнюю политику Украины определяет президент, в некоторых случаях - Совет национальной безопасности и обороны, а реализует МИД. И здесь, если мы будем активно смотреть на то, с кем у этих органов больше официальных контактов, то это будет не полк Калиновского, не Кабинет Тихановской, а правительственная структура Лукашенко в Минске. При чем речь идет не о самом Лукашенко - его Украина легитимным президентом не признает и не устает это подчеркивать, но с его органами власти Киев вполне себе постоянно взаимодействует: в Минске находится украинский посол, министры обороны несколько раз созванивались до и после начала войны, даже Зеленский поговорил с Лукашенко в первые дни вторжения.

Если переходить к мотивам украинских депутатов, то ни для кого не секрет, что в этой стране часть истеблишмента и значительная часть общества не готова воспринимать Светлану Тихановскую и ее Кабинет в качестве легитимных представителей белорусов, с которыми Украине надо официально устанавливать контакты. Для этого придумывается множество разных объяснений: якобы Тихановская - пророссийская, она не может объединить оппозицию, или она недостаточно решительная.

Все это не совсем опирается на факты. Кажется, что истинная причина в том, что Украина просто не понимает, что конкретно Кабинет Тихановской может им предложить. А с полком Калиновского таких вопросов нет: эти люди реально воюют за Украину и погибают на ее фронтах. К тому же, у некоторых украинских политиков вполне мог появиться соблазн пойти по легкому пути - найти себе собеседника из тех, кому Вооруженные силы Украины платят зарплату. Это намного проще, чем искать контакты и взаимопонимание с сидящими в Вильнюсе или в Варшаве белорусскими оппозиционерами, у которых есть еще какая-то повестка, кроме борьбы за Украину.

В любом случае, у этих политических идей и медийных игр не так много последствий в реальной жизни. Официальная позиция Киева не сильно меняется. На рабочем уровне продолжаются контакты с представителем Тихановской Валерием Ковалевским, который тоже недавно был в Киеве. А у полка Калиновского не так много пространства, чтобы реализоваться как политическая сила за пределами Украины, по крайней мере, пока идет война. Но если его бойцам удастся через контакты в Верховной раде каким-то образом улучшить положение белорусских добровольцев в Украине, то я не вижу никого в белорусском демократическом движении, кто выступал бы против этого.

- Давайте представим, что Лукашенко отказывается от поддержки России в войне, требует вывода войск из нашей страны, предлагает гумпомощь Украине. «Коллективный запад» поддержит Беларусь? Как Путин тогда ухудшит положение Лукашенко? Можно сделать еще хуже, чем есть?

- Сценарий, который вы описали, фантастический, и я объясню, почему. Во-первых, у меня есть большие сомнения, что Путин, даже услышав такую просьбу Лукашенко, сразу же выведет войска из Беларуси. Белорусский плацдарм сегодня стратегически важен для России в ее войне в Украине. Благодаря нашей территории Россия может обстреливать практически всю украинскую, включая Киев. В том, что Путин его послушается, не может быть уверен и Лукашенко, и поэтому он побоится даже просить о таком.

Во-вторых, даже если каким-то чудом Минску удалось избавиться от российских войск на своей территории, то нельзя быть уверенным, что и в этом сценарии Запад побежит спасать Лукашенко. Решение развернуть на сто восемьдесят градусов политику по отношению к Беларуси не может быть принято быстро, в первую очередь из-за бюрократических причин. На Западе всегда найдутся чиновники или отдельные страны, которые должны будут убедиться в том, что Минск всерьез настроен на сближение, что Лукашенко готов идти на уступки и по остальным вопросам, что российские войска не вернутся через день после того, как Запад снимет санкции.

И даже если все эти препятствия удастся преодолеть, на Западе все равно найдутся скептики, которые будут говорить, что все это просто совместный план Путина и Лукашенко, чтобы быстренько вывести Беларусь из-под санкций, создать в ней контрабандное окно и проводить через нее торговлю санкционными товарами для России.

Все это значит, что никакого экстренного плана Маршалла для Лукашенко не будет, потому что на Западе просто не умеют так быстро принимать такие важные решения в не до конца ясной обстановке. Даже в кристально ясной ситуации нападения России на Украину многим крупным европейским странам требуются долгие месяцы, чтобы протолкнуть через свою бюрократию решение о том, чтобы поставить Украине несколько старых советских танков.

Москве же не нужны будут долгие месяцы для принятия ответных решений. Кремль может в течение нескольких дней перестать поставлять в Беларусь газ и нефть и закрыть для нашей страны практически всю ее внешнюю торговлю, которая сегодня идет либо в Россию, либо через Россию. В бюджете Беларуси в течение нескольких недель появится огромная дыра, начнутся проблемы с выплатой пенсий и зарплат бюджетникам, а банковскую систему обвалят сами люди, которые будут в панике забирать свои сбережения. И мы еще даже не подошли к настроениям внутри правящих элит Беларуси. Среди военных и высших силовиков много искренних сторонников «русского мира». Гражданские чиновники будут заинтересованы как можно быстрее вернуть российскую поддержку, чтобы их самих не посадили на вилы голодные рабочие или шахтеры. Россия немедленно начнет готовить номенклатурный переворот и искать союзников внутри белорусского государственного аппарата. И в такой ситуации некоторые генералы вполне могут соблазниться предложениями из Москвы и отказаться выполнять приказы Лукашенко - то, что они боялись сделать под давлением улицы в двадцатом году.

Лукашенко понимает все эти риски еще лучше нас с вами, и он явно не хочет отдавать свою судьбу в руки неповоротливого Запада, который, в картине мира белорусского политика, еще два года назад пытался его свергнуть, поэтому такой резкий разворот просто невозможен. К нему нужно будет готовить и белорусское общество, и номенклатуру, и сам Запад. До тех пор Минск вынужден просто ждать, пока Россия ослабнет, и в таком случае начинать искать пути для плавного отступления уже не боясь таких серьезных рычагов контроля со стороны Кремля.

- Когда Кремль проиграет в войне, все ожидают, что в России и Беларуси начнутся волнения, которые приведут к смене власти. А может ли произойти так, что Москва проиграет, но и Путин, и Лукашенко останутся у власти?

- Теоретически возможно все, но шансы Владимира Путина сохранить власть у себя в стране после явного поражения в этой войне (я подчеркиваю, явного для всех) будут невелики. В этом сходятся как его критики и противники, так и адепты и пропагандисты. Посмотрите, что они пишут, когда обсуждают возможный провал России в этой войне. Они всегда говорят о том, что это будет конец их страны, под чем они в принципе подразумевают их правящий режим. Сам Путин сделал эту войну не чем-то фоновым, как, например, российско-грузинскую войну 2008 года, а ключевым направлением своей внешней политики, борьбой за место России в мире.

Новейшая история просто не знает случаев, когда диктаторы надолго переживали бы поражение в настолько экзистенциальных войнах, когда все поставлено на карту. Может ли Путин стать исключением? Теоретически да, но для этого ему придется предложить и элитам, и обществу какое-то там новое видение будущего после поражения России и каким-то образом отвести от себя вину за него. Сможет ли человек на восьмом десятке лет и на третьем десятке своего правления сделать это, у меня большие сомнения.

С Лукашенко ситуация сложнее. Пока он напрямую не ввязался в эту войну, у него сохраняется возможность в случае провала России как-то так плавно, постепенно, но отгородиться от этого поражения, снять с себя политическую ответственность. Он наверняка будет пробовать сказать, что всегда был за мир, всегда пытался отговорить Путина от этого решения, всегда предлагал Беларусь для переговоров между Украиной и Россией, а помогал россиянам он просто потому что у него не было выбора: такие союзные обязательства.

Его политическое выживание будет зависеть не столько от этого, сколько от возможности и желания Москвы после поражения в войне поддерживать наличие в Минске именно такого режима. Если мы берем за базовую версию то, что России, вне зависимости от того, кто там будет у власти, после поражения в войне придется менять свою внешнюю политику, то это резко снижает шансы Лукашенко продолжать пользоваться той же поддержкой, что и сейчас.

Означает ли это автоматическую отставку Лукашенко на второй день после конца войны? Разумеется, нет. Есть пример Кубы, где режим Кастро на десятилетия пережил распад своего главного внешнеполитического и экономического донора - СССР. Но любое ослабление способности России обеспечивать политическую безопасность своих союзных режимов, естественно, снижает их шансы на выживание, а в случае с Лукашенко без глубокого перекраивания всей своей политической системы ему будет просто не на кого опереться в регионе. Это означает, что в случае появления любого нового управленческого, экономического или политического кризиса вроде того, что мы видели в 2020 году, за спиной у Лукашенко не будет того стабилизирующего фактора, которым была Россия. И это увеличивает риск того, что белорусский политик просто споткнется на этом кризисе и не сможет его преодолеть. Так же, как восточноевропейские коммунистические диктатуры не смогли преодолеть то, что Советский Союз больше не помогал им войсками или деньгами «заливать» проблемы в своих обществах.

Но, к сожалению, это не те материи, в которых мы можем давать какие-то стопроцентные прогнозы. Мы можем лишь констатировать растущие или падающие шансы режима пережить следующую бурю.

- Ці будуць краіны ЕС аднаўляць кантакты з афіцыйным Мінскам, калі пасля заканчэння вайны ўлада ў Беларусі гэтак і не зменіцца?

- Па-першае, кантакты ніколі не спыняліся. У асобных буйных еўрапейскіх дзяржавах у Мінску застаецца заўважная дыпламатычная прысутнасць. Яны камунікуюць з МЗС рэгулярна, проста зараз гэты дыялог тычыцца тэхнічных пытанняў працы амбасад ці кантактаў, напрыклад, вайсковых аташэ з Міністэрствам абароны.

Пакуль беларускія ўлады маюць хаця б нейкую ступень суб'ектнасці, Беларусь яшчэ не акупаваная краіна і беларускія ўлады самі не разрываюць свае дыпламатычныя стасункі з Захадам, ніхто адтуль не будзе гэта рабіць праактыўна. А што будзе з гэтымі кантактамі пасля вайны, залежыць ад некалькіх чыннікаў, не ўсе з якіх Мінск цалкам кантралюе.

Першы з іх - гэта чым менавіта скончыцца вайна. Калі Расія атрымае паразу ці будзе вельмі заўважна аслаблена гэтай вайной, то Лукашэнка амаль гарантавана будзе шукаць для сябе магчымасцi для сепаратных перамоваў з Захадам. І калі на гэты момант здарыцца так, што на тэрыторыі Беларусі не будзе расійскіх войскаў прынамсі ўжо пэўны час, то на Захадзе будуць з'яўляцца галасы, якія будуць выступаць за тое, каб аднавіць дыялог з афіцыйным Мінскам. Бо чым далей мы адыходзім ад 2020 года, тым меншымі для заходніх палітыкаў будуць маральна-псіхалагічныя ці палітычныя бар'еры, звязаныя з тымі выбарамі. Шмат хто з палітыкаў ці дыпламатаў, якія былі на сваіх пасадах у 2020-м, ужо не будуць іх займаць тады, калі вайна скончыцца. І новыя людзі, як паказвае практыка беларуска-еўрапейскіх адносін, заўседы імкнуцца шукаць нейкія новыя магчымасці для дыпламатыі на беларускім накірунку.

Канешне ж, забыцца пра непрызнанне Лукашэнкі легітымным прэзідэнтам будзе складана, і таму хутчэй за ўсе калі гэтыя кантакты пачнуцца, яны будуць на нейкім ніжэйшым узроўні, напрыклад, з міністрам замежных спраў ці прэм'ер-міністрам. Але ўсё адно ступень энтузіязма заходніх палітыкаў будзе шмат у чым залежыць ад дзеянняў Лукашэнкі: ці будзе ён трымаць палітвязняў, ці будзе ён працягваць рэпрэсіі, ці вернецца ён да больш нейтральнай палітычнай рыторыкі.

Дарэчы наконт нейтралітэту. Калі Расія сапраўды атрымае паразу, то адным з пунктаў мірнай дамовы можа стаць пэўная дэмілітарызацыя беларускай тэрыторыі. І Захад, і Украіна будуць вельмі заіцікаўлены, каб замацаваць на паперы тое, што ў Беларусі не мусіць быць вайсковых аб'ектаў, расійскіх вайсковых баз ці проста значнай колькасці расійскіх вайскоўцаў. Натуральна такі выхад паспрыяў бы выхаду Мінска з сённяшняй ізаляцыі на Захадзе, але гэта не адзіны магчымы вынік канфлікту. Калі вайна скончыцца ці прыпыніцца без значных палітычных зменаў у Расіі ці калі Масква вырашыць зрабіць сваю вайсковую прысутнасць у Беларусі сталай, то ў Еўрасаюза і ў Захада ў цэлым проста не знойдзецца павесткі для размовы з афіцыйным Мінскам. У такім сцэнарыі ўсе крокі і сігналы Лукашэнкі будуць успрымацца праз прызму ягонага «васальнага» статусу. Усе будуць проста чакаць, што Масква, калі ёй нешта не спадабаецца, спыніць усе рухі Лукашэнкі ў бок Захаду. Так для вырашэння гуманітарнага пытання з палітвязнямі з Лукашэнкам могуць пэўны час паразмаўляць, але, як і ў мінулым годзе у сувязі з міграцыйным крызісам, гэта будуць абмежаваныя па часе і мэтах размовы, з якіх не будзе вынікаць больш устойлівы дыялог.

- Почему политзаключенные не были амнистированы?

- Полтора месяца назад в нашем видео, которое вышло после объявления об амнистии, я говорил, что пока очень рано делать хоть какие-то выводы о серьезности намерений Лукашенко и что даже если он решится на какие-то небольшие уступки Западу, то это все будет зондирование почвы, «пробный шар», и, соответственно, если он не увидит готовности к нужным ему уступкам, то никакого продолжения этого сближения не будет. Сейчас кажется, что произошла именно такая ситуация. Мы все еще не можем исключать мизерную вероятность того, что Лукашенко решит освободить часть политзаключенных, но через указ о помиловании, а не через закон об амнистии. Ну и кроме того, сам этот законопроект не исключает из себя экономические статьи, по которым были осуждены некоторые политзаключенные. Но, судя по всему, от сколько-нибудь заметной амнистии политзаключенных действительно отказались. Причем отказались в течение последнего месяца, потому что если вспомнить совещание по амнистии, Лукашенко сам заявил, что отпустит некоторую часть осужденных по протестным делам. После этого совещания генпрокурор Швед с досадой отмечал, что, несмотря на позицию его ведомства, Лукашенко принял решение некоторых экстремистов отпустить, они теперь, мол, будут ходить с нами по одним улицам.

В опубликованном же законопроекте все статьи, по которым осуждены большинство политических заключенных, просто исключили. Мы можем только гадать, почему решение изменилось, но самой логичной выглядит версия о том, что Лукашенко послал свой сигнал Западу, не получил какого-то удовлетворяющего ответа о готовности к встречным уступкам и поэтому свернул свое решение.

Как раз в это время Макей ездил на Генассамблею ООН в Нью-Йорк, где общался с западными дипломатами из США и Евросоюза, и некоторые из этих встреч не афишировали в СМИ. Мы можем только догадываться, что там происходило, но вполне вероятно, что Макею просто прямо сказали, что освобождение части политзаключенных не будет достаточно для снятия санкций; нужно освобождать всех, а еще желательно и вывести российские войска из Беларуси. И, очевидно, на все это сегодня Минск пойти не готов. Другое, менее вероятное, но тоже возможное объяснение состоит в том, что Россия могла одернуть Лукашенко, увидев, что он заходит на очередной этап диалога с Западом.

В любом случае, эта ситуация еще раз показывает, насколько Минск и Запад сегодня далеки от того, чтобы их ожидания друг от друга были совместимыми и могли вылиться в какой-то обмен реальными уступками.

- ЦИК хочет отменить порог явки на выборах в парламент, усложнить работу наблюдателей, участков для голосования за рубежом больше не будет. Прямых выборов делегатов Всебелорусского народного собрания, видимо, тоже не предвидится. А зачем все это власти, если она и так может украсть выборы и нарисовать результаты любого голосования?

- Все эти новации объединяет то, что они облегчают работу избирательных комиссий, количество которых тоже сокращается, что уменьшает нагрузку на ЦИК и на местные органы власти. За время ковида избиркому понравилось работать без независимых наблюдателей. Теперь, после пандемии, срок их регистрации на участках укорачивают. За рубежом белорусы всегда голосовали против власти. Ну а теперь, после того как десятки, если не сотни тысяч белорусов по политическим мотивам выехали из страны, этого однозначно стоило бы ожидать на любых следующих выборах. Зачем подвергать стрессу дипломатов, пускать в посольство толпы идейных врагов, да потом еще и наказывать тех сотрудников посольства, которые решат посчитать голоса честно, как 2020 году, если можно просто взять и отменить все выборы за рубежом?

То же самое касается и прямых выборов делегатов ВНС. Зачем давать это людям, которые опять найдут себе новый повод возмущаться, если можно оставить эти важные выборы в руках специально отобранных местных депутатов? И та же история с отменой порога явки на парламентских выборах. Зачем нагружать комиссию еще и фальсификацией явки, если можно просто этого не делать, как и на местных выборах?

У этого всего есть не только логика сохранения спокойствия или бюджетов избирательных комиссий, или снятия со всех членов нагрузки. В этом есть и политический смысл: любые выборы - это стресс для власти на всех уровнях. К 2020 году казалось, что система получения нужного результата отточена до совершенства, но случился явный сбой. Десятки комиссии по всей стране и за рубежом в посольствах посчитали голоса честно, и это несмотря на свой стерильный состав и отсутствие независимых наблюдателей. Вмешался банально человеческий фактор - внутри десятков тысяч хорошо отобранных людей нашлись смелые и честные, и этого хватило для того, чтобы подстегнуть протесты.

Да, и сейчас можно просто спустить на все уровни избиркомов цифры, которые они должны выдать на следующих выборах, и, скорее всего, такой приказ снова будет исполнен, но чем меньше стресса, контакта с неправильными наблюдателями или избирателями, необходимости рисовать явку, тем больше шансов, что система не даст сбой. Если не ставить перед членами комиссии много лишних моральных выборов, то у них будет куда меньше поводов повести себя недисциплинированно, как они это сделали в двадцатом году.