Либер о своем новом проекте: Пора участвовать в создании страны. Последние двадцать восемь лет нас старательно от этого изолировали

2 декабря 2022 в 1669986960
«Зеркало»

Белорусы запустили в открытое тестирование платформу «Новая Беларусь», над которой работали больше года. Кому-то проект известен под рабочим названием «Цифровая Беларусь». По задумке создателей, в перспективе через нее можно будет даже проводить национальные голосования. Но до этого пока далеко, а что представляет собой проект сегодня и зачем он белорусским пользователям, рассказал «Зеркалу» сооснователь платформ «Голос» и «Новая Беларусь» Павел Либер.

«Проблемы нам нужно решать совместно. Никто за нас этого не сделает»

- Раньше вы говорили, что было бы неплохо построить цифровую альтернативу существующей Беларуси, которая находится в плену у Лукашенко. Сейчас вышла платформа «Новая Беларусь». Это и есть та самая альтернатива или путь к ней?

- Надо понимать, что когда мы говорим про условное виртуальное государство, то это огромная работа. Не только технологическая, но и со стороны людей - им нужно понять, что это, поверить и участвовать в ней. Если у тебя нет людей, то говорить про все остальное нет никакого смысла.

Так что да, это путь к созданию цифровой страны. Но то, что мы выпускаем сейчас - это первый шаг, по сути открытый пилот, куда мы приглашаем присоединяться, тестировать и вместе двигаться дальше. Мы строим огромную платформу, на которой должны пересечься много слоев - социально-культурные, экономические, политические. Сейчас фокус у нас будет именно на социально-культурных. Они могут быть базисом, позволяющим собрать людей в комфортном и безопасном пространстве.

Если кто-то думает, что сейчас выйдет приложение, где можно будет сказать «ок, Сири, пусть Лукашенко уйдет, а я вернусь домой», то так сразу не получится. Придется все-таки совместно поработать.

- Все-таки, а что в этой платформе будет самым главным?

- Безусловно, социокультурный слой. Мы хотим создать пространство, безопасное и удобное для людей, которое будет соединять их друг с другом, с нашей культурой, идентичностью. Мы видим, что за последние два года разорвалось огромное количество горизонтальных связей. Внутри страны происходит декультуризация и денационализация со стороны России, снаружи люди разлетелись по всему миру. Мы же пытаемся начать склеивать эти связи обратно, для того чтобы люди по-прежнему осознавали себя нацией, понимали, что у них есть проблемы, которые нужно решить. И самое важное в платформе - это понимание, что проблемы нужно решать совместно, потому что никто за нас этого не сделает. Последние два года, наверное, всех отрезвили и показали, во-первых, что мы никому не нужны, кроме самих себя, во-вторых, что все глубокие осуждения со стороны других стран помогают морально, но ни к чему нас физически не приближают.

Именно поэтому наша задача сначала работать над тем, чтобы собрать вместе людей, а затем совместно с ними запускать какие-то программы национального уровня.

- Что будет в себя включать проект, когда о нем можно будет говорить как о той самой альтернативе, о которой заявляли ранее?

- Он будет включать три слоя: социокультурный, экономический и политический. По сути это должно быть настоящей страной - с обществом, представителями в виде условного правительства, которое выбрано им, адвокатирует его интересы, где есть социальные и экономические связи, возможность запускать совместные проекты. Конец пути - это когда у этой цифровой страны появляется международное признание и свой документ. Это, скорее всего, произойдет очень нескоро (мы честно об этом говорим), но это одна из ультимативных точек, до которой мы хотим дойти.

Часто нас пытаются позиционировать как что-то уходящее от существующей Беларуси. На самом деле это не так. Этот проект нужен и сейчас, и если завтра произойдут изменения, пройдут новые демократические выборы, появится нормальная власть. Это ведь не отменит того, что нам как обществу нужно учиться взаимодействовать, быть ответственными за какие-то решения, принимать участие в создании страны.

Последние двадцать восемь лет нас старательно от этого изолировали. Если мы как нация не научимся защищать свои интересы, то даже после новых выборов у нас будет высоким риск прийти к очередному Лукашенко.

«Платформа, которая будет развиваться в цифровое государство»

- Первое ощущение, которое возникло у меня, когда я зашла на платформу, что это похоже на социальную сеть для белорусов с расширенным функционалом. Это так или у меня искаженное восприятие?

- Да, вы угадали с одним из компонентов. Как я уже сказал, одна из частей - социокультурный слой. Безусловно, это будет смесь комьюнити-платформы и социальной сети, чтобы мы могли взаимодействовать между собой, а также отдыхать, развлекаться. Этот слой должен приносить пользу и быть политически пластичным, потому что мы хотим, чтобы к нам приходили и те, кто любит Светлану Тихановскую, и те - кто Зенона Позняка, и те, кто не поддерживает ни одну, ни второго.

Именно по этой компоненте сейчас складывается впечатление. Дальше есть экономическое поле, когда вы можете пойти получить медицинскую, юридическую консультацию. Этот слой мы двигаем в сторону коммерциализации.

А политический слой мы будем запускать чуть позже. Сначала хотим создать комфортную среду. Так что да, вначале это будет ближе к социальной сети, которая плавно будет развиваться в полноценное цифровое государство.

- В приложении указано, что часть функций доступна только тем, кто подтвердит белорусское гражданство. Я попыталась это сделать и у меня ничего не получилось. Почему?

- У нас будет два способа проверки гражданства. Но пока мы не будем использовать ни один из них, потому что, как я уже сказал, мы хотим сначала создать безопасную анонимную среду. Если мы сейчас будем просить белорусов сканировать паспорта и крутить лицом перед телефоном на входе в платформу, это издевательство, есть риски, которые видит для себя каждый человек. Мы же понимаем, что люди сейчас напуганы. К тому же подтверждение личности нам сейчас не нужно, оно потребуется для событий уровня республиканского референдума.

Сейчас в рамках пилота достаточно обычного анонимного емейла, чтобы зайти, посмотреть, что там есть, оценить, нравится или нет, предложить какие-то идеи. Дальше мы добавим два способа верификации. Первый - через «Голос», где на пике было зарегистрировано 1,6 млн человек. Мы знаем, что 600 тысяч из них точно белорусы, потому что 550 из них присылали бюллетени, а 50 тысяч - это белорусы за рубежом, которые показывали паспорт. Около миллиона - это люди, у которых на тот момент был белорусский номер телефона, но это не является точной идентификацией и не будет использоваться для условных референдумов. Хотя такой верификации будет достаточно, чтобы воспользоваться медицинской консультацией, посмотреть мероприятия. При этом не будет происходить передачи персональных данных, потому что люди, которые регистрировались в «Голосе», не оставляли имен и данных паспортов, кроме тех, кто был за границей. Это будет простой способ верификации.

Второй способ будет основан на распознавании документов. Мы будем делать это совместно с европейской лицензированной компанией, которая работает с мировыми фирмами, банками. После пилотного запуска этим решением можно будет воспользоваться, но мы думаем, что люди будут делать это только в связи с серьезными электоральными событиями, потому что с большего нам такая точность данных нужна только для действительно национальных голосований. Для всего остального будет достаточно емейла либо его и «Голоса».

- Правильно ли я понимаю, что где-то сохранена информация про обезличенного пользователя, который когда-то регистрировался в «Голосе» и что ее можно будет использовать?

- Да, мы не знаем ни вашего имени, ни даты рождения, потому что вы нам их не оставляли. Информация обезличенная, мы можем только сказать, присылали ли вы бюллетень в «Голос» или нет. Если присылали, то вы точно белорус - вас проверила избирательная комиссия. Если же не присылали, то знаем, был ли у вас белорусский номер телефона (но мы не знаем сам номер).

Несмотря на то что по версии пропаганды «Голос» взламывали раз восемь или девять, его так никогда и не смогли взломать. Так что это безопасный и проверенный инструмент.

«Если пользы не будет, то ставить ВПН и разбираться, как это работает, никто не захочет»

- Так как сейчас в проекте нет верификации личности, пока этот вопрос неактуальный, но в будущем возникнет. Насколько будет обезопашена информация о человеке в целом? Какие данные будут открыты для других пользователей, например, что сможет увидеть условный сотрудник КГБ, который тоже зарегистрируется на платформе?

- Во-первых, не будет центрального хранилища данных. Мы будем использовать технологию, которая называется Self-Sovereign Identity (SSI). Она позволяет хранить данные децентрализованно. То есть человек сам хранит свои данные у себя в телефоне, криптокошельке. Смысл такого подхода в том, что человек сам решает, какие из имеющихся у него данных предоставлять. Например, если он приходит на телемедицинскую платформу за консультацией, ему достаточно будет флажка, что он белорус. Мы попросим его через криптокошелек это подтвердить. Нам в этом случае не нужны ни его имя, ни возраст.

Если же Офис Тихановской или кто-то еще объявит какой-нибудь национальный референдум и будет просить людей показать номер паспорта или идентификационный номер, человек будет решать, доверяет ли он этой организации и готов ли предоставить эту информацию для участия в голосовании.

По сути мы как платформа обеспечиваем, скорее, транзакционный механизм обмена этими данными между человеком и различными компонентами системы. Но при этом мы к этим данным доступа не имеем, не владеем ими. Все строится на том, доверяет ли человек организации, которая просит его предоставить какие-то из этих данных, и стоят ли того действия, ради которых нужно сообщать что-то о себе. Так работают во всех современных странах, где имплементируется электронное правительство.

- В приложении есть достаточно много услуг для белорусов за границей. Что платформа дает белорусам, которые находятся в стране?

- Для белорусов в Беларуси у нас будет отключен только модуль физических встреч. Поскольку он полностью анонимизирован, это был бы слишком большой подарок для кагэбэшников. Все остальное белорусам, которые в стране, будет доступно. Сейчас мы видим, что основной аудиторией платформ, входящих в проект (образовательной, медицинских и юридических консультаций), являются именно белорусы, которые живут в Беларуси.

Мы будем и дальше наращивать услуги и сервисы для тех, кто в Беларуси, потому что вся эта экосистема задумывалась для построения горизонтальных связей.

- Есть ли у вас сценарий действий на случай, если платформу признают экстремистской или запретят? Если так случится, не станет ли она только для релоцировавшихся белорусов?

- Наша медицинская платформа заблокирована в стране, при этом все равно большая часть ее пользователей из Беларуси. Если ты приносишь пользу, то человек поставит себе ВПН, разберется, как он работает, и получит нужную консультацию.

Здесь мы хотим сделать то же самое. Во-первых, после пилота, на котором мы отработаем сценарии, выпустим второй канал в виде сайта, который будет работать как раз внутри Беларуси. В случае, если нас признают экстремистами или террористами и сам факт наличия приложения для человека может быть проблемой, он сможет пользоваться сайтом под ВПН. Соответственно, наша задача - давать пользу, ради которой человек готов будет пользоваться приложением или сайтом. Если никакой пользы не будет, то ставить ВПН и разбираться, как это работает, никто не захочет.

«Мы быстрее вернемся домой, чем появится новый паспорт»

- Раздел «Знакомства» - это и есть та самая организация встреч офлайн, о которых вы упоминали? Как это работает и как обезопашены участники в этом случае?

- Да, как я сказал, этот раздел будет работать только за границей. Он действует по принципу Тиндера. Когда мы проводили исследования в различных странах, то обнаружили, что в крупных городах есть точки притяжения для белорусов. Например, в Варшаве белорус не умрет от одиночества, потому что знает, что есть бар «Карма», где точно будут другие белорусы. А если мы говорим про белорусских беженцев в Германии, то там их распределяют слоем по небольшим городам. Для них найти друг друга - реальная проблема. Они рассказывают, что в Тиндере ставят БЧБ-значки и если видят такой же, то хотят встретиться с этим человеком - не важно, как тот выглядит, - как говорится, просто чтобы обняться и разрыдаться.

Мы поняли, что это востребовано. Пока в тестовом режиме мы не просим проходить идентификацию, но дальше будем давать модуль только тем, кто подтвердил, что он белорус.

Поскольку модуль анонимный, мы понимаем, что он ничем не отличается от Тиндера, поэтому каждый человек должен думать о своей безопасности точно так, как если пользуется любым сайтом знакомств.

- Что дает карта скидок, которая есть в приложении?

- Это продолжение проекта «By_mapka», где мы начали собирать белорусские сервисы и услуги. Кто-то из уехавших за границу открыл кофейню, кто-то начал делать маникюр или стричь. Мы начали собирать такие сервисы и услуги на глобальную карту и, по сути, направлять к ним соотечественников, чтобы их поддержать. Если ты уехал, например, в Грузию и ищешь хороший сервис, почему бы не пойти к белорусу, который его предоставляет.

Сейчас, когда этот проект развился, мы запускаем карту скидок. То есть говорим бизнесу, что мы помогаем соотечественникам прийти к ним, которые, как мы точно знаем, белорусы. И предлагаем давать скидки на их услуги. Тогда у нас появится программа лояльности по всему миру.

- Вы уже говорили о такой услуге, как консультации юристов. А думали создать базу или список нотариусов, готовых оказывать такие услуги?

- Да, думали, как раз потому что запрос достаточно высокий. Скорее всего, это будет отдельный раздел.

То же касается медиков из Беларуси, которые легализованы в другой стране, но не готовы консультировать онлайн. Допустим, человек в Германии хочет попасть к терапевту. Он увидит на карте врача, который пусть даже 10 лет живет в Германии, но он из Беларуси. Понятно, что к нему обратиться гораздо комфортнее, особенно если ты не знаешь немецкого.

- В платформе есть возможность платной подписки. Это добровольная поддержка или она дает доступ к дополнительным услугам?

- Это абсолютно опциональная штука. Сейчас мы делаем платформу за свои средства и волонтерским трудом. А это возможность для тех, кто хочет нас поддержать. Но сегодня эта подписка ничего не дает взамен, потому что мы не хотели делать дифференциацию: ты платишь - значит, ты больший гражданин, чем все остальные. Нельзя начинать строительство демократии с таких историй.

Чтобы платформа развивалась, мы будем также искать пути ее монетизации и коммерциализации, потому что это огромный продукт, который невозможно тянуть только волонтерским трудом. Но при этом мы не хотим привлекать на продуктовую часть гранты извне, чтобы это была чисто белорусская история.

- Один из популярных вопросов в белорусской диаспоре - это альтернативный паспорт. Сейчас таковым видится только женевский паспорт. Продумывали ли вы вопрос появления такого документа?

- Это вопрос, который продумывается и над которым идет работа. Но он очень долгий и сложный. Это же не столько вопрос выпуска паспорта, сколько преодоления в том числе европейской бюрократии в связи с достаточно уникальным случаем, как наш.

Когда мы приходим разговаривать к МИДам разных стран или в ООН, в Брюссель, нам говорят: «Вас, выехавших белорусов, не очень много. Сирийцев в месяц приезжает больше, чем вас выехало за два года. Если каждое сообщество, выехавшее из своей страны, захочет создавать свою страну, у нас будет 2 млн стран и будет очень тяжело с этим справляться». Поэтому нам предлагают сначала создать «страну» с работающими механизмами, подготовить настоящий паспорт со всеми степенями защиты, тогда с нами будут разговаривать. Если нас будет меньше, чем живет людей, например, в Люксембурге, то в разговоре с нами будет гораздо менее заинтересованы. Это абсолютно честная и прозрачная дискуссия.

Но тут есть важный момент, даже если белорусов будут лишать гражданства или будут заканчиваться белорусские паспорта, то сегодня существуют механизмы, кроме женевского паспорта. Например, в Литве выдается паспорт иностранца, который можно получить вместе с ВНЖ.

Но путь к своему собственному реальному документу условной Новой Беларуси, думаю, такой долгий, что мы быстрее вернемся домой и проведем нормальные демократические выборы.

Кстати, еще один важный момент. Поскольку формально все паспорта белорусов были позаимствованы киберпартизанами (думаю, доказательств тому достаточно), то все равно начинать новую страну нам нужно будет с того, чтобы абсолютно всем людям заменить паспорта. Это базовое требование безопасности. Значит, нам все равно понадобится свой паспорт, поэтому работу над ним нужно вести.