Поддержать команду Зеркала
Белорусы на войне
  1. В Беларуси утвердили планы йодной профилактики на случай аварии на Белорусской, Смоленской или Ровенской АЭС
  2. Генштаб ВСУ: Россия отводит воинские подразделения из пунктов в Запорожской области. Рассказываем, что это может значить
  3. Сколько денег на еду тратят белорусы, а сколько — наши соседи (к сожалению, статистика не в нашу пользу)
  4. Военкоматы просят военнообязанных явиться в комиссариат без повесток. Обязательно идти?
  5. Христо Грозев: Bellingcat проведет расследование внезапной смерти Макея
  6. Снег и морозы по ночам, а в одной из областей до -22 градусов. Какой будет погода на следующей неделе
  7. Чиновники не отказались от планов обложить новым налогом «тунеядцев» и повысить консульский сбор за многие услуги
  8. В Беларуси меняются правила подачи на визу по программе Poland Business Harbour — появилось новое требование
  9. Лукашенко «продавили», и он согласился наступать на Украину? Арестович прокомментировал приезд Шойгу в Минск
  10. «Отражается участие в патриотических мероприятиях». Зачем характеристика при поступлении и что там будет — объясняет министр образования
  11. «Ни вы, ни мы войны не хотели и не хотим». Лукашенко встретился с министром обороны России
  12. Сбитая российская «сушка», давление Шойгу на Беларусь, больше половины россиян — за переговоры. Главное из сводок на 284-й день войны
  13. Как изменился Мариуполь на снимках из космоса: больше могил, снос домов, экран вокруг драмтеатра
  14. В Минобразования рассказали, где будет проходить централизованный экзамен после окончания 11 класса


Татьяна Ошуркевич,

В августе на конференции «Новая Беларусь» создатель платформы «Голос» Павел Либер пообещал показать проект цифрового государства под названием «Цифровая Беларусь». Он рассказал, что платформа даст возможность решать проблемы белорусов и голосовать за принятие политических решений. «Зеркало» поговорило с Павлом Либером о том, как будет функционировать проект, какое отношение он имеет к Объединенному переходному кабинету и видит ли себя в политике.

Павел Либер на форуме демократических сил Беларуси, Вильнюс, 9 августа 2022 года. Фото: "Зеркало"
Павел Либер на форуме демократических сил Беларуси, Вильнюс, 9 августа 2022 года. Фото: «Зеркало»

Павлу Либеру 38 лет. Родился в Минске, окончил факультет информационных технологий и робототехники БНТУ. С 2004 по 2020 год проработал в ЕРАМ, стал Senior Director. После увольнения из компании занимается фрилансом.

В 2020-м Либер вместе с другими волонтерами-айтишниками создал платформу «Голос», которая следила за фальсификациями на выборах президента Беларуси в августе 2020 года. Тогда избирателей просили присылать фото их бюллетеней. На платформе было зарегистрировано 1,6 млн человек.

Либер женат, у него двое детей.

«Мы сегодня постоянно говорим про имена, а не про результат, который за ними должен стоять»

— Расскажите простыми словами, что такое «Цифровая Беларусь».

— Еще в 2020 году мы говорили, что хорошо было бы сделать цифровое пространство, в котором можно было объединить белорусов и построить альтернативу существующей Беларуси, которая находится в плену Лукашенко. Идея продолжала жить. Создавались различные платформы, которые помогали врачам, юристам, обычным людям взаимодействовать друг с другом.

Все это стало эволюционировать вот в такую платформу «Цифровой Беларуси». То есть это виртуальное пространство, куда мы хотим собрать белорусов независимо от того, где они сегодня находятся. Мы хотим это сделать, потому что последние два года особенно хорошо показали, что мы можем рассчитывать только на себя. Какие бы проблемы у нас ни были, их мы можем решить только самостоятельно. Для этого нам нужно научиться собираться вместе, взаимодействовать и строить общество, в котором есть нормальная система управления и принятия решений.

Для этого нам нужны три компонента: общество, экономика и политические институты. Бессмысленно начинать все с последних, потому что они, висящие в воздухе, не имеют какой-то реальной поддержки и нормальных каналов взаимодействия со своим сообществом. Несмотря на то, что они могут приносить пользу, они не помогут нам всем вернуться домой.

Поэтому первый шаг — это собрать людей в цифровом пространстве. Заставить их присоединиться к платформе нельзя: может быть, осталось процентов пять энтузиастов, интерес которых не погас к политике спустя два года. Однако для большинства людей самыми важными являются вопросы повседневной жизни: поиск друг друга, работы, адаптации и так далее. У людей в Беларуси есть вопрос физической безопасности, падающих зарплат, растущих цен — именно это сегодня занимает их головы.

Если мы хотим бороться за умы этих людей, нам надо предлагать им площадку, которая станет приносить пользу, сопоставимую с тем, что может делать реальная страна. В ином случае это будет продукт, на который придет очень мало людей. И они очень быстро разойдутся. Наверняка вы, просыпаясь утром, не думаете первым делом о том, что у вас в организме не хватает демократических ценностей. Вам было бы приятно иметь что-то, что улучшает повседневную жизнь разнообразием и помогает лично вам. Поэтому мы начали развиваться в сторону цифрового пространства, в котором мы собираем людей вокруг каких-то кластеров: чтобы они встречались на ивентах, помогали друг другу и общались. Сейчас мы находимся на финальной стадии разработки. Думаю, через месяц-полтора, в середине ноября можно ожидать выход платформы в публичное пространство.

— Как человек будет регистрироваться на платформе и как вы собираетесь защищать его личные данные?

— Если человек не хочет раскрывать свою анонимность, он должен иметь возможность не делать этого. Платформе важно знать, что человек — белорус, а дальше, в 90% случаев, нам о нем не нужно знать ничего. Вход на платформу будет реализовываться двумя сценариями. Первый — возможность зайти туда через «Голос». Второй — через механизм, который будет называться «Цифровой ID». Если вы открывали себе когда-нибудь интернет-банкинг или Revolut, то вы сканировали документы, показывали лицо перед камерами. Таким образом происходило ваше распознавание. Наша платформа работает так, что результаты этого сканирования никуда не сохраняются. По сути они попадают в отдельное приложение, которое, грубо говоря, является кошельком для ваших данных. Данные лежат в блокчейне — ими распоряжаетесь только вы. А мы как система не имеем к ним никакого доступа.

— Сейчас я представляю свою маму и осознаю, что она не поняла бы ничего из сказанного вами. Вы не думаете, что для пожилых белорусов это все может звучать как что-то далекое и непонятное?

— Я думаю, любые люди придут в эту систему и разберутся, как ей пользоваться, если они будут видеть, что она принесет им какую-то пользу. Врач, который никогда не видел криптовалюты, скорее всего, скажет, что никогда не разберется с криптокошельком. Но если ему надонатят 200 или 300 евро, скорее всего, разобраться с системой займет у него не больше десяти минут.

Как бы цинично это ни звучало, финансовая мотивация всегда оказывается драйвером изучения всего нового. Если это получится совместить, то даже белорусам старшего возраста будет интересно пользоваться платформой.

— Вы упомянули о криптокошельке. Но предполагаю, силовики хорошо постарались, чтобы запугать людей тем, что операции с криптовалютами могут служить поводом для уголовного дела.

— Безусловно, страх у людей будет. И борьба с этим страхом — главное для нас. Это всегда вопрос компромисса, и это абсолютно нормально, это занимает время. Мы будем бороться за аудиторию, показывать и рассказывать ей, что есть альтернативное пространство, в котором люди могут находиться с помощью технологий. Мы хотим перейти на вот этот уровень взрослости, когда человек сам решает, кому и какие данные он предоставляет. Соответственно, мы как платформа просто синхронизируем эти компоненты между собой, не владея ничьими данными.

— Когда вы говорили о платформе, в том числе упоминали взаимодействие политических институтов. По-вашему, эта тема все еще интересна белорусам?

— Сегодня интерес людей, скорее, сохраняется к физическому и ментальному благополучию своих детей, к своей жизни. Политика — это один из компонентов, который может ответить на вопросы, как этого добиться. За последние два года произошла важная трансформация: люди перестали реагировать на политические события, опросы и новости. Поэтому как только они увидят, каким образом та или иная программа влияет на их личную жизнь, произойдет обратное вовлечение.

Именно поэтому я сейчас выступаю против какого-то политического голосования за людей, а не за программу. Мы сегодня постоянно говорим про какие-то имена, а не про результат, который за ними должен стоять. Возьмем даже создание Объединенного кабинета. В нем уже есть шесть человек, но не шесть программ.

Сегодня мы ничего не понимаем о том, что эти шесть человек будут делать. Например, Валерий Сахащик может сказать: ребята, смотрите, мы хотим мирным путем забрать себе власть обратно. Нам для этого нужно продемонстрировать тысячу бойцов, готовых действовать по-другому на территории Беларуси в случае отказа Лукашенко начать переговоры. И если объяснить людям, чего мы хотим, как мы хотим этого достичь, сколько на это нужно денег, мы можем достичь результата. И доверие к этому плану будет гораздо больше. А пока что я так и не понял, что этот человек сделал и собирается делать в Кабинете. Так что наша платформа может стать хорошим инструментом взаимодействия между политиками и обществом при условии, что первые смогут сформулировать вменяемые программы.

Представители Объединенного переходного кабинета в Варшаве. Фото: пресс-служба Светланы Тихановской
Представители Объединенного переходного кабинета в Варшаве. Фото: пресс-служба Светланы Тихановской

— Насколько я помню, последний раз люди голосовали на платформе «Голос» во время референдума о поправках в Конституцию. Тогда число проголосовавших даже по такому важному поводу составило 200 тысяч человек. Этого мало. Где гарантия, что если политики представят хорошие программы, общество будет вовлечено в их обсуждение?

— Человек, который после начала войны шел голосовать на референдуме, скорее всего, понимал, что в его жизни ничего не изменится. Именно поэтому я верю в то, что вовлечение может произойти, только если он увидит обратную корреляцию. И над этим мы работаем. Некоторые люди поймут, что со временем их жизнь становится хуже из-за экономических проблем в стране — и они захотят что-то изменить. Привлечь всех белорусов к «Цифровой Беларуси» мы не сможем, но у нас и нет такой задачи. Но на горизонте двух-трех лет, конечно, мы будет продолжать бороться за умы.

— Думаю, многих белорусов беспокоит вопрос лишения гражданства и белорусского паспорта. В одном из интервью вы говорили, что с течением времени с помощью вашей платформы можно будет сделать документ, который сможет его заменить. Вы заявляли об этом серьезно?

— Потенциально — да. Но это очень долгий, сложный процесс. Эта проблема белорусов не уникальна — подобное случалось и в других странах. Чтобы пройти путь до создания нового документа, нужно понимать, что, во-первых, нам нужно набрать действительно критическую массу людей, которых затронет эта проблема.

Во-вторых, нужно продемонстрировать этих людей, создать альтернативные экономические и политические институты, чтобы с нами на эту тему разговаривали серьезно. Потому что без этого никто нам никакой другой паспорт не выдаст. И поэтому люди, которые ожидают, что им дадут паспорта с «Погоней» и въездом во все страны мира, к сожалению, будут разочарованы.

— На прошлой неделе выяснилось, что среди тех, кто занимался «Черной книгой Беларуси», был сотрудник ГУБОПиК. Подобные ситуации возникали и в других инициативах. Расскажите о вашей схеме верификации людей в команде.

— Мы обеспечиваем экосистему, в которой каждый человек решает, будет ли он доверять какой-то организации. За нами остается только техническая прослойка для обмена этих данных. Они вообще никак не принадлежат нам, мы к ним доступа никакого не имеем и иметь не хотим. И, безусловно, если в организации, с которой мы связываем человека, есть какие-то подсадные сотрудники силовых структур, то да, система будет дискредитирована. И потом это, наверное, может повлиять на всю систему в целом. В данном случае мы идем по пути, по которому сегодня идут все страны.

На самом деле большое количество людей остались в нашей команде еще с 2020-го. Если речь идет о критических позициях, то, безусловно, мы запрашиваем рекомендации, проверяем человека по своим каналам.

К сожалению, я не могу рассказывать все детали, поскольку это может навредить людям и процессам. Но если говорить про техническую платформу, в нашем случае человеческий фактор минимизируется — как я уже сказал, мы создаем только прослойку для обмена данными.

«Мне очень горько видеть, во что превращается страна»

— Давайте поговорим про Объединенный переходный кабинет. Ранее вы высказывали предположение, что на платформе белорусы могут голосовать за представителя в эту структуру. Однако, по словам Павла Латушко, такая практика вряд ли будет применяться. Как вы относитесь к такому решению Кабинета?

— Нормально, если рассматривать это как какой-то временный шаг. По результатам шести месяцев нужно смотреть, что им будет сделано. Если это просто очередная структура, куда назначили людей, и мы не будем понимать, что они делают и каких результатов ожидать, ничего хорошего в этом нет. А само создание Кабинета я считаю достаточно хорошей штукой, потому что это попытка перехода к каким-то более понятным активным действиям и результатам.

— Какие-то результаты вы уже увидели?

— Пока нет. А вы?

— Как и я. Тогда о чем вы говорите?

—  Наверное, за шесть месяцев вряд ли что-то можно сделать реальное. Это может получиться только случайно, при очень благоприятных обстоятельствах (например, при условии побед на фронтах в Украине). Наверное, был бы удовлетворен каким-то пониманием, чем мы будем заниматься дальше. Какие у нас будут программы, чего мы через эти программы хотим достичь.

Понятно, что стопроцентного обещания нам никто дать не может, но нужно сформулировать, что будет происходить с обществом дальше: последний год у меня этого понимания особо не было. Большое количество международных встреч представителями Тихановской отрабатывается безупречно. При этом все еще непонятно, как всем нам вернуться домой. И очень хотел бы, чтобы Кабинет как раз занимался разъяснением подобных вещей. Я надеюсь, что он был создан именно для этого.

— В одном из интервью вы также говорили, что «организация людей, политических структур и своей армии позволит перейти на следующий уровень и отвоевать свою родную территорию». Вы поддерживаете силовой сценарий в Беларуси?

— Я бы очень не хотел, чтобы он был. Но мне близка позиция, которую уже озвучивал Валерий Сахащик: лучше иметь свою армию для того, чтобы все знали, что она есть, а не для того, чтобы она участвовала в каких-то силовых действиях. Я не верю, что армию можно создать быстро. И я все-таки очень надеюсь, что мы сможем решить свои проблемы мирным путем.

— Раньше вы неоднократно говорили, что в Беларуси все будет хорошо. Учитывая изменения в стране за последние два года, причастность к войне в Украине, вы по-прежнему сохраняете оптимизм?

— Да, безусловно. Ситуация в Беларуси очень сильно меняется, в том числе под воздействием войны в Украине. Мы понимаем, что она ослабляет Россию и может привести к любому сценарию в ней самой: начиная с того, что все сгорит в ядерном пепле, и заканчивая трансформацией России.

Сейчас появляются шансы на открытие дополнительного коридора возможностей для белорусов. У нас в 2020-м был мирный протест, который не дал особых результатов. В следующий раз белорусское общество, возможно, будет делать что-то по-другому. Главное — понять, как нам действовать дальше.

Павел Либер на конференции "Новая Беларусь" 9 августа 2022 года. Фото: "Зеркало"
Павел Либер на конференции «Новая Беларусь» 9 августа 2022 года. Фото: «Зеркало»

— Вы выступали на конференции «Новая Беларусь», которую постфактум многие называли «междусобойчиком». Какое отношение вы имеете к Кабинету?

— Я не имею абсолютно никакого отношения к любым демократическим силам как институтам.

— Можете рассказать, на чьи деньги вы функционируете?

— Это вопрос, на который всегда сложно отвечать, потому что мы до сих пор никем не финансируемся с точки зрения технологии. Вся технологическая часть платформы сделана волонтерами и на наши собственные деньги. Но платформа должна наполняться контентом, во время ее работы запускаются другие процессы.

Соответственно, мы формируем еще одну команду, которая эту платформу должна сопровождать. Вот именно на эту штуку мы и будем искать гранты и возможности финансирования. В идеале мы бы хотели прийти к ситуации, когда платформа сможет зарабатывать самостоятельно. Хоть мы и группа айтишников, к сожалению, у нас нет финансов Илона Маска.

— Допустим, человек голосует на вашей платформе за какое-то политическое решение. Как он может быть уверен, что вы не аффилированы с Офисом Тихановской, Кабинетом, другими политиками?

— С точки зрения позиционирования сама платформа не является политически аффилированной. Мы ее пытаемся оставить максимально нейтральной. Она делается на частные деньги совершенно конкретных людей, они не могут прийти к нам и сказать «сделайте для нас что-то» или «а давайте здесь повесим логотип офиса Тихановской».

— В обществе распространено мнение, что айтишники — это в большинстве своем люди, которые стоят в стороне от политики. Но в 2020 году вы в нее вошли и, кажется, потеряли спокойную жизнь. Вы жалеете?

— Абсолютно нет. Безусловно, моя жизнь стала очень сильно отличаться от тех будней, которые были до этого момента. При этом с точки зрения интересной деятельности, людей, какой-то цели, к которой хочется прийти, она, безусловно, стала лучше. Единственное, о чем я жалею, это о том, что время, которое проходит, работает против Беларуси. И мне очень горько видеть, во что превращается страна. И, безусловно, это главный мотиватор работать еще больше.

— Если бы сейчас в Беларуси прошли те самые честные президентские выборы, за кого бы вы голосовали?

— Я думаю, за Виктора Бабарико.

— Мы слышали о нем как о политике только несколько месяцев, пока он был на свободе. Сейчас его штаб выбирает позицию молчания. Это вас не смущает?

— Мне кажется, именно поэтому нет смысла голосовать за людей, есть смысл голосовать за программу. Но у меня есть сведения о Викторе Бабарико со стороны, я слышал много других положительных характеристик на его счет. Из всех возможных сейчас кандидатов, с моей точки зрения, он является более эффективным управленцем.

Павел Либер на форуме демократических сил Беларуси, Вильнюс, 9 августа 2022 года. Фото: «Зеркало»
Павел Либер (в центре) на форуме демократических сил Беларуси, Вильнюс, 9 августа 2022 года. Фото: «Зеркало»

«С точки зрения эволюции общества все должно закончиться хорошо»

— Считаете ли вы себя политиком?

— Я не политик, никогда им не был и точно не стремлюсь попасть в эту сферу. Я айтишник в чистом виде: мне интересно решать какие-то задачи с помощью технологических продуктов.

— В Новой Беларуси тоже не собираетесь идти в политику?

— Мне бы очень этого не хотелось, скажем так. Я могу говорить только о той ситуации, которая в моей жизни происходит сейчас. Я абсолютно осознанно не вижу себя в политике: разработка цифровых продуктов и систем на текущий момент для меня гораздо интереснее.

— Но вы уже давно вовлечены в политику: телеграм-канал «Голоса» признали «экстремистским», вы публичны и на виду…

—  Для меня создание цифровых продуктов, работающих с обществом, это все-таки о другом. В этом плане происходит прямая работа с людьми. Ты получаешь какой-то фидбэк, можешь решать повседневные проблемы людей через эти продукты. Это очень понятная приземленная работа, где ты взаимодействуешь напрямую с обществом.

Ты честен сам с собой, честен с этими людьми, потому что они видят, что ты делаешь. И они сами решают, пользоваться всем этим или нет. Для меня это не политика, а создание каких-то продуктов.

Политика все же адаптируется к внутренним и внешним условиям, в которых, как показывает практика, популизм играет большую роль, чем какие-то реальные действия. Мне часто приходилось общаться с разными зарубежными политиками, которые приезжали узнавать про Беларусь. И мне не очень понравились эти люди, я бы не хотел становиться такими, как они.

— Почему?

— Потому что они очень стараются рассказать какие-то социально ожидаемые вещи. За этим никогда не следует действие. Я считаю, что лучше меньше говорить и больше делать.

— Вам не кажется, что политика во многом является такой, потому что люди вроде вас не рискуют идти в нее и что-то менять?

— Если посмотреть серьезно, я абсолютно верю в то, что политика как существующий институт уже сейчас очень разделена.

Украинская война очень сильно показала два класса политиков: старой школы типа Киссинджера (американский государственный деятель, дипломат и эксперт в области международных отношений. — Прим. ред.) и новой школы типа украинского Кулебы (министр иностранных дел Украины с 4 марта 2020 года. — Прим. ред.) и молодых политиков скандинавских стран.

Мы сталкивались с какими-то государственными украинскими организациями: там за последние годы произошла очень интересная цифровая трансформация всех сфер. Очень большое количество проблем сегодня решают за счет цифровых, а не политических решений. И вот это, мне кажется, первый шаг к тому, что классическая политика будет отмирать и какие-то правильные люди, помогающие принимать реальные решения, будут становиться все более эффективными. Именно поэтому связываться с какой-то классической политической историей, безусловно, для меня бессмысленно.

— Можете сформулировать вашу роль в Новой Беларуси?

— Я бы хотел дальше создавать продукты, которые бы работали с обществом. Мне было бы интересно, безусловно, направление оптимизации процессов в стране с помощью цифровых инструментов.

— Когда вы читаете новости о том, что происходит в Беларуси, какое будущее у вас возникает в голове?

— Я могу сказать, что текущие новости с украинского фронта все-таки внушают оптимизм (разговор состоялся до ударов России по Киеву 10 октября 2022 года. — Прим. ред.). Потому что лично я верю в то, что Украина, безусловно, победит в этой войне. И я верю, что это может произойти уже в этом году, потому что темпы, которыми она освобождает свою территорию, впечатляют всех.

Не очень понятно, что может произойти дальше, потому что на самом деле в истории России подобные проигрыши, как правило, приводили к серьезным трансформациям. Хочется, чтобы это произошло и сейчас. Но дальше возникает очень сложная серая зона.

Для Беларуси, безусловно, откроется какое-то новое окно возможностей, когда Лукашенко окажется без поддержки со всех сторон. И опять же — в этом окне возможностей никто не поможет нам, кроме нас самих.

Безусловно, с точки зрения эволюции общества понятно, что все должно закончиться хорошо, потому что обычно оно так и заканчивается. Я сохраняю оптимизм, это я честно могу сказать. Собственно, это мой основной мотиватор. Я продолжаю работать над всеми этими продуктами, потому что мне кажется, что никаких других вариантов у нас нет. Мы обязательно победим и вернемся домой. Главное — не упустить следующий шанс.