«Любая война заканчивается за столом переговоров». Поговорили с Лехом Валенсой о «Солидарности», Лукашенко, Путине и Украине

7 марта 2023 в 1678170480
«Зеркало»

Лех Валенса - одна из самых легендарных личностей второй половины прошлого века. Обычный электрик c гданьской судоверфи возглавил профсоюз «Солидарность», боровшийся с коммунизмом, получил Нобелевскую премию мира, а позднее стал первым президентом свободной Польши. Сейчас 79-летний политик возглавляет фонд, занимающийся исследованием демократических трансформаций, а также продолжает публично высказываться о событиях в своей стране и мире. В интервью «Зеркалу» он порассуждал о параллелях между нынешними событиями в Беларуси и Польше в 1980-х, рассказал о своих встречах с Александром Лукашенко, а также поделился мнением о современном состоянии отношений между двумя странами.

Параллели между Беларусью и Польшей, необходимость диалога с властями и критика Тихановской

- Напоминает ли вам ситуация в Беларуси после 2020 года то, что происходило в Польше после 1980-го, когда после массовых забастовок рабочих власти максимально закрутили гайки?

- И да, и нет. Все же изменяются обстоятельства, окружение, вызовы. И такие вещи нужно всегда рассматривать в контексте времени и пространства. Сейчас совершенно другое время, поэтому к белорусскому вопросу в любом случае нужно подходить совсем иначе.

Нашей задачей в первую очередь было решить вопрос с Советским Союзом, освободиться от коммунистического правления, вывести советские войска с территории страны. Это мы и сделали. Сегодня же задачи демократических движений другие - присоединиться к Европейскому союзу, к НАТО. Соответственно, раз другие задачи, то и перед активистами стоят другие вызовы.

- А нынешняя Россия не напоминает вам Советский Союз?

- Дело не в этом. Это сейчас мы знаем, как развивался мир, как поступали разные стороны. Большинство существующих сейчас государств увеличивали собственные размеры, включая в свой состав тех, кто был слабее. Часто это происходило кровавым военным путем - а так поступали все, Польша тоже. Да и Беларусь тоже включила в себя множество других, более мелких образований.

И до конца XX века так поступали практически все народы. Но к концу прошлого столетия из таких крупных государств остались только Китай и Россия - это страны, которые пробуют, как и раньше, решать свои задачи силой, танками, страхом. А Запад говорит этому: «Нет, любые вопросы надо решать через международные организации, через ЕС, через ООН, демократически. Чтобы каждый свободно поступал так, как считает нужным».

В итоге имеем две разные концепции. И для меня большой вопрос, какая из них победит: та, старая, российско-китайская или уже эта, новая, в соответствии с которой влияние и возможности стран будут увеличиваться по-другому.

- Знаю, что вы внимательно следили за белорусскими событиями в 2020-м. У вас есть мнение, почему демократические активисты не добились победы?

- Скажу максимально кратко: Беларусь была сильнее привязана к Советскому Союзу и, соответственно, к России. Коммунистическая система продержалась в Беларуси очень долго, и в связи с этим общество значительнее разрушено, а люди не знают, как добиваться перемен. Потому что нет свидетелей тех, «других времен».

Польша была немного в другой ситуации, потому что эта коммунистическая система просуществовала меньше, в 1980-е еще жили люди, заставшие старые демократические порядки, свободу, открытый рынок. Поэтому нам было проще.

- В Беларуси больше 1400 политзаключенных. В Польше во время военного положения было интернировано около 10 тысяч человек, в том числе вы. Была ли у вас или других активистов «Солидарности» злость на людей, которые не смогли вас защитить?

- Наверняка у многих была. Но мы были реалистами - что могли сделать другие, когда у наших противников была полиция, оружие? Наша борьба должна была быть ответственной - мы не хотели поджечь или уничтожить Польшу или всю Европу. Мы боролись мирно, аргументами - и это оказалось правильно, мы победили. Но, повторюсь, все это было в других условиях.

Проблема еще в следующем: демократические движения часто запаздывают с реакцией. Как только что-то идет не так, есть мельчайшие признаки беззакония - нужно сразу же уверенно бить в ответ. А многие реагируют: «А, арестовали кого-то, ну ладно», «Ой, избили кого-то, понятно». Это продолжается, продолжается, а когда мы просыпаемся, то из способов спасения остается только гражданская война.

Похожее происходит в Польше и сейчас: мы недооценили, вовремя не начали сражаться, и так все это разрослось, что только гражданская война нас может спасти (речь о правящей в Польше партии «Право и справедливость», к которой Валенса находится в оппозиции. - Прим. ред.).

- Белорусское демократическое движение сейчас находится в кризисе, очень много критики звучит в адрес Светланы Тихановской, ведь по прошествии двух с половиной лет после протестов в стране ничего принципиально не изменилось.

- Прошу прощения, а какие у нее есть инструменты, чтобы что-то изменить? Особенно если ее аргументы не доходят до тех, кто борется физически.

В один момент точно ничего не изменится, ей нужно убеждать людей, чтобы в нужное время они мирными способами включились в борьбу так, что те, кто находится у власти, даже не заметят, как проиграли. Так, как «Солидарность», которая после военного положения в 1981-м не опустила рук, а дожила до 1989-го, сохранив свои структуры. Думаю, это хороший пример того, как надо бороться.

- Во время военного положения вы, несмотря на репрессии властей, продолжали призывать к диалогу. Должны ли демократические силы Беларуси поступать так же после всего, что сделали власти?

- Прежде всего к диалогу должны быть готовы сами белорусы. Нужно ответить себе на вопрос: чего мы хотим добиться, как хотим добиться, где мы сегодня можем добиться хотя бы каких-то уступок? Пусть даже небольших, минимальных, чтобы завтра на этой основе получить еще больше. Образно говоря, систему нужно ломать клином, а это очень сложно - каждый хочет сразу победить. Так не получится, потому что на той стороне сила. Нужно понемногу готовить общество, чтобы, как я говорил, в один момент победить. Необходимо приготовить кадры на разных уровнях и, конечно, призывать к диалогу и взаимопониманию - и выдвигать такие требования, чтобы нельзя было их не принять.

Активисты должны вести себя как тренеры. Нельзя сразу давать слишком большой вес, потому что в следующий раз люди не придут на тренировку. Нужно понемногу, понемногу - то же самое и в борьбе с такими режимами, как тот, что сейчас в Беларуси.

- То есть диалог в любом случае нужен, даже после ужасающих репрессий?

- Каждая война заканчивается за столом переговоров.

- При всех успехах «Солидарности» нельзя отрицать и тот факт, что Польше помогла ситуация в СССР, в том числе реформы Горбачева…

- Мне кажется, что оценка Горбачева не совсем правильная, я об этом давно говорю. Это был очень ловкий политик и российский патриот. Все, что он делал, он делал для России. Когда возглавил Советский Союз, понимал, что не может его спасти, не сохранит Организацию Варшавского договора, - и не стал за это бороться.

Но в то же время он хотел сохранить как можно больше силы для России - в частности, «подсаживая» Запад на российские газ и нефть. Потому что он понимал, что в той политической системе, которая принципиально не изменилась, в любом случае появится какой-то новый Сталин-Ленин, который попробует построить большую Россию, подчинить себе максимально Запад и вернуть Советский Союз. И это Горбачев сделал замечательно, уникально - и обманул нас всех. Но претензий к нему нет - как я уже сказал, это российский патриот.

- Вряд ли бы условный Брежнев так же легко отпустил Польшу, как Горбачев.

- Дело в том, что нужно иметь хорошие аргументы - и у меня они были. Я лично исправил договор, который был плохо составлен (речь о договоре о выводе из Польши частей и подразделений Северной группы войск, его в 1991-м подписывали Валенса и Ельцин после парафирования правительствами. - Прим. ред.) - и использовал момент, использовал простые, народные аргументы, но такие удачные, что их нельзя было не принять.

- Но вы говорите, что использовали момент. Беларуси тоже нужно ждать изменений в Кремле?

- Моменты для таких изменений бывают разные. Выборы папы римского (в 1978 году польский кардинал Кароль Войтыла был избран папой римским под именем Иоанна Павла II. - Прим. ред.) привели к тому, что поляки организовались для молитвы. А коммунисты перед этим пытались разорвать любую организацию, которая им не подчинялась. Мы не могли организоваться сами - но это сделал папа. А ловкая оппозиция перехватила эту организацию и повела разбуженный народ в борьбу.

Речь о том, что такое пробуждение может наступить после разных событий - даже после какого-нибудь боксерского или футбольного матча. Нужно его подхватить - и идти в бой. Поэтому охотиться нужно на такие моменты, которые случаются или не случаются. Но я уверен, что почти все, что происходит, можно использовать. Эмоции людей необходимо направлять в нужную сторону.

Встречи с Лукашенко, «лис-хитрец» и необходимость люстрации после победы

- Какой этап вашей политической карьеры был сложнее: до 1989 года, когда Польша победила коммунизм, или после?

- Проблема в том, что я вообще никогда не хотел никакой политической карьеры. Я терпеть не могу то, что делаю по сегодняшний день. Но меня воспитали таким амбициозным человеком, что раз уж на что-то согласился, то должен быть в этом самым лучшим. И везде, где я был, я всегда улучшал ситуацию: как работник, когда профсоюзы мне не нравились, - я создал свои, когда был президентом, мне не нравился СССР и коммунизм, - я это изменил. Так все и происходило.

Каждая моя роль была трудной, но по-разному. Чем выше должность, тем большие трудности. Конечно, если оценивать задачи, то президентство было более сложным периодом по сравнению с тем временем, когда я работал электриком или занимался профсоюзами.

- Что Беларусь должна сделать в первую очередь, когда вернется к демократии?

- Важнее, что нужно сделать сейчас, чтобы этот переход состоялся. Нужно договориться, как все должно выглядеть, как перехитрить нынешнюю власть, как лишить ее аргументов - все это большая наука для нации. Может, это должен делать весь народ, а может, только группа, которая подает пример остальным.

- Если говорить о процессе люстрации, то в Польше в 90-е годы он был весьма мягким.

- На эту проблему можно смотреть совсем по-разному. Я вижу ситуацию так: то, что Польша, да и Беларусь, оказались под советским влиянием - вина Запада, они нас предали. В 1939-м Запад нам не помог, в 1945-м - отдал Советам. Поэтому если уж мы хотим привлекать кого-то к ответственности, то сначала Запад за предательство, потом Советский Союз, который силой заставлял нас что-то делать или назначал сюда своих правителей, а потом уже простых людей - тех военных, рядовых людей, которых жизнь или страх заставили делать нехорошие вещи.

Мало того, я знаю такие случаи, когда костел и другие организации специально направляли людей сотрудничать с коммунистическим режимом, чтобы понимать, что там внутри происходит. Но никаких документов с ними не подписывали. И сейчас те, кто их туда отправил и мог бы свидетельствовать, умерли, а этих обвиняют в сотрудничестве. Как вы их сейчас накажете? Часть людей пошла туда, чтобы изнутри разрушить коммунистический режим. А часть пошла как настоящие предатели. А сейчас - кто есть кто? Кто может определить, с какой целью это делал каждый конкретный человек? Это невозможно.

В связи с этим я и оставил этот вопрос Господу Богу. Я работал над вопросами «сегодня» и «завтра», а что было вчера - не был готов справедливо оценить. Хуже не хотелось сделать, так что просто оставили этот вопрос.

- Какие впечатления у вас остались от персоны Лукашенко за время вашего президентства?

- Беларусь и Польша тогда старались везде найти взаимопонимание - мы несколько раз встречались. И тогда, и сейчас у меня о нем одно впечатление - это лис-хитрец. Некоторое время он понимал, что возможностей особо нет, поэтому старался подыгрывать Западу, чтобы что-то тут или там получить, и ждал лучших времен. И какой-то период у него это даже неплохо получалось, это была успешная игра. Но сейчас то ли он оказался совсем прижат, то ли в силу огромного времени на посту начал совершать ошибки… Он уже не лис-хитрец, а просто делает нехорошие вещи для Беларуси, как мне кажется.

Раньше мне казалось, что он хочет лучшего для своей страны, но у него немного другая философия, он был в другой ситуации. Ему приходилось и там, и там пробовать чего-то добиться, чтобы развивать Беларусь. Я его видел белорусским патриотом, и какое-то время он достаточно хитро играл. Но сейчас перешел все границы.

- На президентских выборах в Беларуси 1994 года у вас был свой фаворит?

- Нет, я занимался Польшей, у нас было столько проблем, что было не до того. Каждый помогал сначала себе, а потом уже остальным.

Вообще фаворит был, но я его не буду называть - я не настолько хорошо знаю ситуацию, чтобы мог дискутировать или каким-то образом о нем говорить.

- Могли ли вы тогда предположить, что правление Лукашенко затянется на три следующих десятилетия?

- Легко, ведь каждый, кто попадает во власть, хочет удержаться в ней как можно дольше. Поэтому я всегда отстаивал ограничение в два срока - хотя мне самому на второй срок избраться уже не удалось. Только замечу, что причина того, что произошло в Беларуси, - не вина Путина или Сталина, а следствие несовершенной политической системы. Если бы Путин реально пробыл у власти только два срока, то никогда бы не построил такую банду. То же самое с Лукашенко - если бы было ограничение, он никогда бы не привел Беларусь к такому несчастью. Поэтому и бороться надо не за уход политика, а за изменение политической системы.

Польская политика в отношении Минска, война и дискриминация белорусов за границей

- Как думаете, зачем белорусские власти сначала спровоцировали миграционный кризис на границе Беларуси с Польшей, затем перешли к разрушению польских могил, а сейчас вынесли ужасающий приговор журналисту Андрею Почобуту?

- Я думаю, что Лукашенко делает это от страха. Потому что понимает, что скоро придется отвечать, что плохо закончится, когда другие придут к власти, так что он пытается защитить свою жизнь.

- Нелогично получается: если есть страх, то нужно идти на диалог, а не на эскалацию.

- Но ему кажется, что это его спасает. Он хочет держаться во власти, чтобы не попасть в тюрьму, и готов к разным способам политической борьбы.

- А как относитесь к ответным действиям польских властей, в частности - к ограничению движения на границе?

- Не могу компетентно высказаться, потому что не знаю деталей. Могу только предположить, что правительство пробует реализовать какую-то свою концепцию, но я ее не знаю, а потому судить мне трудно.

- На протяжении долгого времени вы без негатива говорили о Путине…

- Потому что я хотел его поддержать, чтобы он реформировал Россию. Я видел, что там происходит, видел проблемы политического устройства, и мне казалось, что публичная поддержка направит его идти в ту сторону, в которую пошли в свое время мы. Я думал, что если со стороны демократов он будет слышать о себе какие-то положительные вещи, то и сам будет идти на сближение.

Однако все пошло по другому - и сегодня я для него враг.

- Для вас стало неожиданностью то, что произошло 24 февраля 2022 года?

- Как революционер, я всегда рассматриваю все сценарии, и этот мне не казался нереальным. Я наблюдал за тем, что происходит в России и Китае, и мне казалось, что все может повернуться иначе. Но в итоге они остались в своей концепции - увеличения влияния силой и страхом.

Наша задача - увеличивать влияние демократическим путем, а не войной. С помощью демократических организаций, таких как ЕС или НАТО. Хотя по сути Запад делает то же самое - расширяет свое влияние. Но ведь и задачи, которые сейчас решает человечество, не могут решать отдельные страны - та же пандемия.

- В декабре вы встречались со Светланой Тихановской в Гданьске. Какое впечатление она у вас оставила?

- Ну, это такая встреча: я комплименты ей, она - мне. Но я вижу, что условия у нее страшно трудные. Я уже говорил про борьбу аргументами, но как тут бороться, когда один играет в шахматы, а другой - в бокс? Понятно же, кто в таком случае победит. Нужно сначала играть в одну и ту же игру.

- То, что она не в Беларуси, - дополнительная проблема?

- Конечно, лучше бороться на месте, но на месте она бы, очевидно, была в тюрьме. С другой стороны, при нынешних технических средствах можно, конечно, бороться из разных мест. В наше время это вряд ли было бы возможно.

Думаю, сейчас ей нужно в первую очередь бороться за людей - готовить к диалогу с государственным аппаратом, возможно, как-то еще организовывать всех на местах. В любом случае те методы борьбы, которые были изначально, ничем не помогут в нынешних условиях. Потому что они уже не сработали.

- Польша сейчас - один из главных союзников Украины в войне: поставляет Киеву оружие, принимает беженцев, лоббирует санкции в отношении России. Есть еще какие-то инструменты, которыми Варшава могла бы помочь восточному соседу?

- Если бы знал, сказал бы. Мне кажется, что все, что возможно, сейчас делается. Конечно, всегда можно помогать больше и лучше. Но, глядя на условия, могу сказать, что рад за польский народ, потому что он помогает весьма и весьма немало. И даже мои политические противники многое для этого делают.

- В прошлом году много шума наделало ваше высказывание о «сокращении России» как о способе окончания войны. Можете пояснить, что вы тогда имели в виду?

- Я говорил о том, что нужно донести до россиян в национальных республиках то, что над ними тоже происходит насилие. Их забирают в армию, те не понимают, где будут должны сражаться и умирать. А все это происходит потому, что в стране плохая политическая система. За это им и надо бороться - ограничение президентских сроков и так далее.

В России множество народов, которые были захвачены: их лидеров уничтожили, а некоторые народы целиком вывезли с их земель. И я предлагал говорить им об этом: «ваших героев убили, вас самих русифицировали - так боритесь за свое место, за свою землю». В том числе за отделение.

Если бы такое сокращение произошло, то в России остались бы только русские - около 50 миллионов (на самом деле русскими, по данным последней переписи, себя считают более 105 млн жителей РФ. - Прим. ред.). И такая она была бы безопасной и спокойной - если ее народы (а там большие народы) получат то, что им принадлежит.

- Из-за действий российских и белорусских властей многие белорусы, в том числе и те, кто бежал от репрессий за границу, сталкиваются с агрессией и дискриминацией. Это можно как-то изменить?

- Это очень сложный вопрос. Все зависит от людей - кто-то все понимает, кто-то нет. Многие и вовсе в своих проблемах и своих бедах обвиняют других. Каждый хочет оправдания для самого себя.

Это нужно понимать и пробовать доносить правду, объяснять и, конечно, просить прощения.

- В этом году вам исполняется 80 лет. Какой подарок от судьбы вы бы хотели получить?

- Пока получил одни неприятности. Люди видят то, что хотят видеть, - многие думают, что вот у меня все хорошо, замечательная жизнь. Но я за это время потерял все то, что имеют обычные люди, которые не занимаются политикой: у них растут дети, нормальная жизнь. У меня этого не было. Я не видел, как выросли мои дети, - был в политике и просто всего этого не заметил. Уезжал из Гданьска - был полный дом детей, возвращаюсь - а там только какая-то старушка сидит (смеется). «А, так ты моя жена, а где дети?» - «Нету, все поразъезжались». Так это выглядит.

Я получил немало от политики, но потерял многое человеческое. Не знаю, хорошо это или плохо. Я реалист, просто иду дальше.