«Мое мнение — необходимо вести диалог с Тихановской». Большое интервью с главой комитета Верховной рады по внешней политике

14 апреля 2023 в 1681489200
«Зеркало»

Александр Мережко - доктор юридических наук, профессор. В 2019 году он стал членом команды Владимира Зеленского и избирался народным депутатом от «Слуги народа». Сейчас политик является главой комитета Верховной рады по внешней политике и межпарламентскому сотрудничеству. Мы поговорили о ядерном оружии, Лукашенко, политике Украины, диалоге с Тихановской и помощи белорусским добровольцам.

«Мы рассматриваем Лукашенко как нелегитимного главу государства»

- Хочу поговорить об отношениях Беларуси и Украины сейчас. С одной стороны мы слышим, как Лукашенко называет президента Зеленского гнидой, а с другой - украинские власти довольно сдержанно высказываются в адрес белорусского политика. Как вы это объясняете?

- Это разные уровни культуры. Как в человеческих отношениях, если кто-то ведет себя по-хамски по отношению к вам, то он пытается опустить вас на свой уровень. Ни в коем случае на такие провокации нельзя поддаваться. Надо быть выше этого. Это особенно важно в политике и дипломатии. Иногда лучше проигнорировать и не поддаться на провокацию. А здесь мы имеем дело с явной очень хамской и хулиганской провокацией. Украина ведет себя сдержанно, и я считаю, что делает правильно. Это показывает наш высокий уровень дипломатической культуры.

- Эта сдержанность не может быть осознанной политикой украинской власти для того, чтобы лишний раз не злить Лукашенко и чтобы на эмоциях он не решил что-то сделать?

- Мне сложно сказать, я здесь полностью картину не вижу. Есть версия, которая высказывалась журналистами, я не слышал, чтобы она высказывалась где-то официально: с точки зрения реальной политики Украина не заинтересована в том, чтобы Лукашенко полностью включился со своей армией в агрессию. Сегодня он позволяет использовать свою территорию, но пока полного включения всей военной мощи Беларуси не произошло. Надо стараться по возможности избегать того, чтобы ваша страна оказалась полностью втянутой в агрессию.

Насколько эта версия убедительна? Мне сложно судить, потому что можно привести контраргумент. Предположим, Лукашенко решает направить белорусские войска в Украину. Мы не знаем, какой будет реакция общества, возможно, такая же, как и после нелегитимных выборов. А может быть, белорусские войска повернут свои штыки против Лукашенко. Это может стать последней каплей в огромной чаше терпения белорусского народа. Мне кажется, что тут ситуация непредсказуемая.

- Если говорить о реальной политике: в Украине работают белорусские добровольцы, приезжают лидеры старой оппозиции, например Зенон Позняк, часто бывают сотрудники Офиса Тихановской, но при этом украинские власти не хотят встречаться с самой Тихановской. Складывается ощущение, что есть определенная договоренность между Киевом и Минском насчет этого.

- Мне сложно сказать, но даже те заявления и постановления, которые были приняты Верховной радой в отношении Беларуси, являются чрезвычайно острыми и принципиальными. Когда мы принимали решение, мы не боялись и не смотрели на то, какая может быть реакция Лукашенко. Более того, мы рассматривали его как нелегитимного главу государства. Если называть вещи своими именами, то, по сути, он является диктатором. Мне кажется, что Украина ищет какой-то формат отношений с Беларусью и белорусским обществом, в том числе и с оппозицией.

У нас есть люди, которые входят в специальное объединение депутатов (речь о межфракционном объединении в Верховной раде «За демократическую Беларусь». - Прим. ред.), которые связаны с Беларусью. Там есть дискуссия по поводу того, может ли полк Калиновского быть представителем Беларуси. Насчет Тихановской в самом начале у меня была определенная осторожность из-за тех заявлений, что она делала раньше. Я был на ряде мероприятий вместе с ней, в том числе и в Вашингтоне. Когда она выступала, я отметил для себя, что риторика поменялась. Светлана Тихановская стала более принципиальной. Месседжи, которые она озвучивает, вызывают у меня симпатию. Видно, что она поддерживает Украину. Для меня это главный критерий. А еще Тихановская выступает на белорусском языке, этим она подчеркивает свою идентичность. Я увидел отношение к Тихановской на Западе - очень теплое. Тот факт, что она встретилась со спикером палаты представителей Конгресса США Кевином Маккарти, говорит о многом. Светлана Тихановская пользуется серьезной поддержкой на Западе, там ее воспринимают как легитимного представителя Беларуси. Мое мнение - необходимо вести диалог.

- Ваша цитата из октября 2022 года: «Позиция Тихановской по отношению к России и Путину недостаточно четкая. Она словно боится называть вещи своими именами. К примеру, четко сказать, что Россия является государством-террористом, агрессором и врагом белорусского народа. Кроме того, в ее окружении есть несколько сомнительных людей. Она также делала заявления, связанные с Украиной, которые вызвали непонимание в Украине». В марте этого года Тихановская, например, призвала разорвать все связи с Москвой и назвала Россию страной-агрессором, что и раньше тоже делала. Сама Тихановская не раз выражала поддержку Украине, а в годовщину войны призвала белорусов за рубежом выйти на митинги, в Украине сейчас формируется белорусская военная часть. Что еще белорусские демократические силы должны сделать, чтобы представители Украины перестали говорить о недостаточно четкой позиции?

- Слова, которые вы цитировали, были сказаны достаточно давно. Ситуация изменилась. Я не специалист по Беларуси, я высказываю свое субъективное мнение. Я считаю, что необходим диалог, кто нас поддерживает, того и мы должны поддерживать. Я вам уже назвал факторы, которые заставляют менять мое отношение к Тихановской. Вопрос, стоит ли ее признать в качестве единственного представителя белорусского народа или правительства в изгнании, - очень сложный. Я его не решаю. Я считаю, что на парламентском уровне диалог возможен. В этих поездках я пересекался с Тихановской, но, к сожалению, нам не удалось поговорить. На одном из мероприятий немного пообщались с советником Тихановской Франаком Вечерко. Мне было интересно узнать его точку зрения. Но это была не очень детальная беседа. Мне интересна позиция Беларуси. Для меня это все еще загадочная страна - абсолютно неожиданное восстание в 2020 году, настоящая революция, а у меня был стереотип, что белорусы спокойные и вряд ли стоит от них ожидать такую решительность.

- У белорусских добровольцев часто возникают проблемы с легализацией в Украине. Пока они служат - военный билет заменяет белорусский паспорт и вид на жительство, но после демобилизации начинаются проблемы. Готовы ли вы и другие депутаты решать этот вопрос?

- Я выскажу свою точку зрения. Люди, которые проливают кровь за мою страну, имеют полное право получить гражданство. Я понимаю, что человек, который здесь воюет и имеет белорусский паспорт, нуждается в определенной защите. Потому что он беззащитен, когда попадает в другую страну и может возникнуть вопрос, например, об экстрадиции. А украинское гражданство дает определенную защиту. Но я понимаю, что надо учитывать некоторые нюансы, связанные с нацбезопасностью. Насколько мне известно, о проблеме, которую вы озвучили, знают. Например, межфракционное объединение депутатов Верховной рады «За демократическую Беларусь» должно заниматься такими делами и пытаться продвигать интересы Украины и белорусов, которые за нас воюют.

- Если будет обсуждение и голосование, то вы их поддержите?

- Я с удовольствием проголосую за такой законопроект.

Ядерное оружие, Минские соглашения и несогласие с Меркель

- Перед интервью мы с вами обсуждали ядерное оружие в Беларуси, и вы сказали, что Лукашенко является «соучастником, пособником российских актов ядерного терроризма». Александр, у меня один вопрос: а делать-то что?

- Это очень серьезная проблема. Если говорить простыми словами: мы знаем, что есть договор о нераспространении ядерного оружия, этот документ дался

человечеству с очень большим трудом. Это важный регулятор или предохранитель против риска ядерной войны. Все цивилизованное человечество пытается предотвратить распространение такого оружия, а путинская Россия и режим Лукашенко прибегают к ядерному шантажу. В чем опасность? Когда такое делают, государства, у которых нет ядерного оружия и которые участвуют в этом договоре в статусе безъядерных, смотрят в том числе на акт агрессии России против Украины и думают: «В современном мире важнейшим сдерживающим фактором является наличие ядерного оружия. Нам, наверное, надо подумать о том, чтобы получить его».

Это увеличивает риск ядерной войны, поэтому государства, у которых такое оружие есть, не заинтересованы в том, чтобы этот договор был нарушен и возникли новые ядерные государства. Они пытаются каким-то образом повлиять на поведение России и Беларуси и предотвратить этот абсолютно безумный, иррациональный шаг, который несет угрозу всем без исключения.

- Конкретно сделать что-то можно?

- Я профессор международного права, поэтому многие вещи рассматриваю через это. К сожалению, реально действующего юридического механизма сегодня нет. Не существует наднационального института или мирового государства, которое могло бы насильственным путем принуждать соблюдать международное право. Никто не может заставить, все основывается на самодисциплине.

Но есть политические механизмы влияния, в том числе на Россию и Беларусь. Есть санкции и дипломатическое давление. Москва прислушивается к Вашингтону, Пекину, в какой-то мере учитывает мнение Нью-Дели. Путин боится оказаться в тотальной изоляции. Если Россия продолжит использовать ядерный шантаж, то негативная реакция может быть не только со стороны западных стран, но даже со стороны Китая. Это возможно. Боязнь полной изоляции может заставить путинский режим вести себя более адекватно, когда речь идет о ядерном оружии.

- Какое сейчас настроение в Верховной раде? Готовы ли депутаты призывать к новым санкциям против Беларуси, как в Украине, так и в Европе?

- Безусловно, мы выступаем за усиление санкций по отношению к государству-агрессору. Нашей целью является не просто увеличение санкций, а тотальная изоляция. Важно изолировать не только агрессора, но и его пособников. Беларусь подпадает под определение соучастника преступления агрессии, потому что позволяет использовать свою территорию. У нас нет другого выхода, только добиваться полной изоляции и увеличения санкций по отношению к России и Беларуси.

- Лично у вас есть желание сравнять санкции против Москвы и Минска?

- В данном случае речь идет о негативных стимулах, которые должны изменить поведение. Исходя из правовой логики, если мы применяем один набор санкций к главному преступнику, то такие же санкции должны применяться и к сообщникам. Но в отношении вашей страны есть все-таки определенное отличие. Народ Беларуси отличается от народа России, который в своем большинстве поддерживает преступления своего режима. Белорусы не хотят этой войны, вы не испытываете чувство гордости за поведение Лукашенко. И для меня стало откровением народное восстание в 2020 году. Белорусы - не имперский народ. Этот факт нужно в какой-то мере учитывать, когда мы говорим о санкциях. А Лукашенко является сообщником Путина, его последние заявления, по сути, повторяют безумные лживые обвинения главы России. Это тревожный сигнал.

- Кроме Лукашенко, кого из белорусов вы считаете нужным привлечь к ответственности?

- По сути, когда мы говорим о преступлении агрессии, речь идет о преступлении, совершенном руководством государства. Мы можем говорить о вине и ответственности не только высшего военно-политического руководства России, но и высшего военно-политического руководства Беларуси как соучастника.

Все люди, которые причастны к принятию Беларусью решений позволить России использовать свою территорию для совершения преступления агрессии, должны нести ответственность. Границы понятия «военно-политическое руководство» довольно условные. Когда будет создан международный трибунал, тогда возникнут вопросы: кто является соучастником, в какой мере и какой слой белорусского руководства должен быть привлечен к ответственности.

- В декабре 2022 года экс-канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что Минские соглашения, заключенные между Россией и Украиной в 2014 году, были «заморозкой» конфликта, а не его решением, и дали Украине «драгоценное время», чтобы стать сильнее. Бывший замглавы администрации президента России Владислав Сурков признал, что изначально предполагалось, что эти соглашения по урегулированию ситуации в Украине не будут выполнены. Как вы считаете, была ли возможность реализовать проект 2015 года?

- Я выскажу свое мнение, я с Меркель не согласен. Мы стремились к тому, чтобы реализовать хотя бы основные принципы, на которых построены Минские соглашения. Задача состояла в том, чтобы содержание соглашений согласовывалось с нашей Конституцией и международным правом. Мы стремились к этому. С моей точки зрения, результатом соглашения должно было стать полное восстановление территориальной целостности Украины, включая Крым. Это было бы то решение, которое соответствовало бы и Конституции Украины, и международному праву.

- Это реально было сделать до 2022 года?

- При наличии доброй воли со стороны России. Этого не было. Хотя шанс был бы, если бы на нее оказывалось давление со стороны всего мира. Я считаю, если есть хотя бы небольшой шанс для мира, то необходимо им воспользоваться. Мы пытались, и чем это закончилось, вы знаете.

- Вам предлагали участвовать в переговорном процессе в Беларуси в 2022-м?

- Я был косвенно задействован.

- Что это значит?

- Я бы не хотел вдаваться в детали. Скажем так, я мог высказывать свое мнение по каким-то моментам как юрист-международник.

- С 2020 по 2022 год вы были вице-президентом в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ). Почему в этой организации так часто ограничиваются «выражением глубокой озабоченности или обеспокоенности»?

- Это не только ПАСЕ, это и другие организации, в том числе и ООН. Это такая стандартная формулировка. Это голос европейского мнения. Такая резолюция имеет определенный авторитет, она показывает, что Парламентская ассамблея Совета Европы не одобряет поведение какого-то государства. Это важно. Тот, кто нарушает международное право, очень часто пытается представить свои действия не как нарушение, а как эталон права. И такие резолюции показывают: «Нет, вы нарушаете, мы это понимаем и не одобряем». Рано или поздно эти резолюции, которые накапливаются и являются выражением политико-правовой позиции, повлияют на вердикт какого-нибудь международного суда.

- Как глава комитета Верховной рады по внешней политике и межпарламентскому сотрудничеству какой вы видите политику Украины в отношении Беларуси после окончания войны?

- Я уверен в том, что наша победа, а мы на нее надеемся и рассчитываем, станет таким катализатором изменений и надеждой, которая изменит белорусское общество. Диктаторы не вечные. У вашей страны есть серьезный демократический потенциал, и самое главное, что есть воля. Особенно у молодого поколения. Люди хотят жить в свободном обществе. Это нельзя убить до конца ни с помощью пропаганды, ни с помощью репрессий. Я оптимист в отношении Беларуси. Изменения обязательно произойдут, и катализатором станет наша победа.

- Когда и как закончится война?

- Стратегически Путин уже проиграл. Вопрос только в том, какую цену придется заплатить за окончательную победу и полное восстановление нашей территориальной целостности. У меня есть оптимистический сценарий. Я в него верю, он основан на рациональном. Я думаю, что Путина уберут от власти к концу этого года, потому что в следующем году там выборы. Для российской элиты он стал обузой и токсичным, особенно после выдачи ордера на арест Международным уголовным судом. Путин - военный преступник. Он всем мешает. Я не верю, что элита позволит опять тащить Путина в президенты. Это угроза для всех. Плюс наша победа и поражение России приведут к каким-то последствиям внутри страны.

Я полностью уверен в победе, этого не может не произойти. Мы показали свое сопротивление. Путин уже понял одну вещь: даже если он захватил какой-то процент нашей территории, то он не в состоянии навязать оккупационный режим. Украинцы не те люди, которые будут покорно действовать. И я вижу, что падает моральный дух российской армии. Они поняли, что ни эти преступления, ни эта жесткость не ведут к результату. Нас не удается сломать. Вопрос только цены, мы платим очень высокую цену жизнями наших лучших людей. Хочется, чтобы победа была как можно скорее.