«Путин и его советники думают о Беларуси так же, как об Украине». Экс-советник президента США о переговорах с Лукашенко и контрнаступлении

26 июня 2023 в 1687789140
«Зеркало»

Отрывок из этого интервью вы могли прочесть в прошлую субботу - когда в России был в разгаре мятеж Евгения Пригожина. Джон Болтон работал в администрациях нескольких президентов США, а при Дональде Трампе занимал должность советника по национальной безопасности. Мы поговорили с политиком о ситуации в регионе, суде над Лукашенко, освобождении политзаключенных и планировании государственных переворотов.

- Осенью 2018 года у вас была рабочая поездка в Москву, вы встречались с Путиным, Лавровым, Шойгу. С кем-нибудь из этих политиков вы обсуждали Беларусь и Лукашенко?

- Я думаю, что этот вопрос звучал в более широком контексте. Я ушел из правительства примерно через две недели после встречи с Лукашенко [в 2019-м], поэтому у меня не было возможности поговорить об этом с Путиным или другими официальными лицами РФ. После одной из встреч с президентом России я планировал посетить Кавказ. И когда мы прощались, он сказал: «Я так понимаю, вы поедете в Азербайджан, Армению и Грузию». Он сделал это просто, чтобы я знал, что он в курсе, куда я направляюсь. Но в центре внимания по большей части были вопросы, касающиеся Украины. От советников Путина в большинстве и от самого Путина в частности я слышал мнения, что Украина - это нелегитимное, несостоявшееся государство. Они считали, что она была отрезана Западом от России, чтобы ослабить последнюю. И это, по их мнению, рациональная причина для того, чтобы Украины не существовало. И я думаю, что в тот момент они придерживались такого же мнения о Беларуси и других бывших советских республиках.

- Вы были советником Трампа по нацбезопасности. По вашим словам, вам часто приходилось объяснять президенту вопросы геополитики: «Он считал, что Украина - это, по сути, часть России». Трамп что-нибудь знал о Беларуси и Лукашенко?

- Я не думаю, что он знает. У него были трудности с географией, историей и тому подобными вещами. В какой-то момент он сказал Джону Келли, когда тот был главой администрации Белого дома: «Разве Финляндия - это не часть России?» Из-за таких вещей оставлять Трампа наедине с Путиными было проблематично.

- Трамп не особо интересовался проблемами Восточной Европы?

- Он всегда был сосредоточен на том, как события в мире могут принести ему политическую пользу в Соединенных Штатах. Так, например, когда президент Польши Анджей Дуда приезжал с визитом или когда они созванивались, чтобы обсудить вопрос большого количества выходцев из Польши в США и нашу политику, Трамп понял, что должен обратить внимание на президента Дуду, который много говорил о Восточной Европе. Но я думаю, что у него это в одно ухо влетело и из другого вылетело.

- Как в США смотрели на белорусскую оппозицию и ее возможности, когда вы работали в Белом доме?

- Действия оппозиции в 2018 и 2019 годах были не столь заметным. Демонстраций не проводилось. Я не смог задержаться в Минске достаточно долго, чтобы встретиться с кем-либо, кроме Лукашенко и министра иностранных дел. Моей целью было понять, есть ли способ «оторвать» Лукашенко от Путина без оглядки на правозащитное сообщество. Я думаю и продолжаю так думать, что, если бы Беларусь была поглощена Россией, правозащитное сообщество было бы в гораздо худшем состоянии, чем оно есть сейчас. Не подумайте, никто не пытается легитимизировать режим Лукашенко.

Но у нас никогда не было возможности детально обсудить эту стратегию.

Я думаю, что если бы она появилась, то движение за демократию и действия тех, кто хотел свободного правительства в Беларуси, стали бы важным фактором в «отстранении» Лукашенко от Москвы. Ведь он, возможно, хотел бы остаться у власти, но он определенно не хотел бы оказаться в тюрьме ни при каких обстоятельствах. И, знаете, хорошая вилла на Ривьере, когда к власти придет новое правительство, могла бы стать приемлемым выходом.

- Сейчас среди белорусской оппозиции идет бурная дискуссия, касающаяся вопросов политзаключенных и о том, как их освободить. Кто-то говорит, что нужно договориться с режимом Лукашенко и убедить его отпустить часть политзаключенных в обмен на отмену некоторых санкций. Как вы думаете, имеет смысл вести переговоры с авторитарным режимом?

- Я считаю, что в данный момент, вероятно, нет смысла это делать. Потому что я не думаю, что оппозиция ведет переговоры с позиции силы. Из-за войны в Украине Беларусь еще больше сблизилась с Россией. В добавок, исходя из публичных заявлений, еще и ядерное оружие разместили на вашей территории. Хотя в Калининграде оно давно уже есть, так что я не особо понимаю, какое имеет значение это размещение. Я думаю, что Лукашенко чувствует давление со стороны Кремля. Учитывая тот курс, которому он следовал и который постоянно крутился вокруг одной идеи - удержаться у власти. Прямо сейчас его отношения с Москвой слишком тесные, чтобы пойти на какие-либо существенные уступки. Постороннему человеку, такому как мне, очень сложно судить в этой ситуации, и я понимаю озабоченность по поводу освобождения заключенных. Но я думаю, что нужно все же мыслить более глобально. А глобальная цель в конечном счете - это свободное правительство, не находящееся под контролем Москвы и не подчиняющееся Лукашенко. Как я уже сказал, я не думаю, что сейчас подходящее время для подобных переговоров.

- Согласились бы стать посредником в таких переговорах, если бы вам предложили?

- Я не думал о чем-то подобном. Но если бы участие авторитетного «аутсайдера» помогло, то это мог бы быть и кто-то другой. Кто-то, чья позиция в отношении Путина хорошо известна. Вы знаете, я бы сделал все, что в моих силах, чтобы помочь. Даже не совсем понимая всех деталей - я только за.

- В Украине идет контрнаступление, как его исход повлияет на геополитическую ситуацию в Европе в целом и в Восточной Европе в частности?

- Если исход будет очень положительным для Украины и российские войска будут отброшены далеко назад, если смогут разрушить сухопутный мост между Донбассом и Крымом, это может обеспечить Украине сильную позицию в войне. Если же исход будет не таким положительным, я боюсь, что Путин попытается достичь дипломатическим путем того, чего не смог достичь военным. Но Россия будет рассчитывать на усталость от войны и Германии, и Франции, а также Соединенных Штатов. Так что многое зависит от фактического исхода наступления Украины и войны в целом. Я также беспокоюсь, что даже если Украина добьется успеха, люди скажут: «Хорошо, вы вернули часть территорий, которые потеряли с февраля прошлого года. А сейчас самое время для прекращения огня, потому что в будущем эта линия, где будет прекращен огонь, может стать границей де-факто». И с украинской точки зрения, позиция всех стран НАТО должна быть такой: требовать полного восстановления суверенитета и территориальной целостности. Если мы не будем настаивать на этой позиции, это будет победой Кремля.

- По вашему опыту, есть ли шансы на смещение Путина или переворот в России в перспективе ближайших лет?

- Я думаю, что позиции Путина сегодня слабее, чем были до вторжения. И в этом не стоит сомневаться. Но следует иметь в виду, что нынешнее российское правительство не имеет в себе структуры, которая привела бы к упорядоченной передаче власти. Даже во времена холодной войны, когда Никита Хрущев потерпел неудачу во время Карибского кризиса, рядом с ним было Политбюро, которое могло сказать: «Ладно, тебе пора уходить в отставку». Сегодня такого органа нет. Итак, чтобы произошла смена власти, Путин должен либо уйти добровольно, либо должно произойти то, что стало бы государственным переворотом. Возможно, руками военных или спецслужб. Я не думаю, что мы до этого уже дошли. Я не думаю, что позиции Путина находятся в такой опасности. Но я также не понимаю, как он будет оставаться у власти в долгосрочной перспективе, если Россия будет той, кто проиграла войну. Может быть, он сможет продержаться. Но это ослабит центральное правительство. И меня это беспокоит, ведь мы не знаем, к чему может привести неконтролируемая фрагментация России, особенно в азиатской части, где это было бы большим преимуществом для Китая.

- Считаете ли вы, что России без Путина будет хоть немного лучше, чем сейчас с ним?

- Конечно, нет никакой гарантии, что все люди, которых я знаю, а именно Николай Патрушев (секретарь Совета безопасности России. - Прим. ред.), Сергей Шойгу (министр обороны России. - Прим. ред.), Валерий Герасимов (глава Генштаба России. - Прим. ред.), - это возможные преемники. Я думаю, что они такие же, как и Путин, а возможно, даже хуже. Неверно думать, что свержение этого режима приведет к созданию демократической России. Я бы хотел, чтобы это было правдой. Но это маловероятно.

- В интервью CNN в 2022 году вы сказали, что участвовали в планировании государственных переворотов, потом добавили, что не будете вдаваться в подробности. За все ваше время работы на разных позициях в государственном секторе вы когда-либо участвовали в планировании государственного переворота в странах Восточной Европы?

- Что ж, мы думали о многих вещах. Вообще - это главное, что мы должны делать в рамках своей работы. Ты всегда должен обдумывать варианты. Когда Советский Союз распался, у нас был оптимистичный настрой, что демократия и свободная рыночная экономика укоренятся во всех бывших республиках. Я помню первую встречу между Джеймсом Бейкером, который тогда был госсекретарем США, и министром иностранных дел Беларуси [Петром Кравченко] в Нью-Йорке на Генеральной Ассамблее ООН в 1992 году. Тогда казалось, все будет двигаться в правильном направлении. К сожалению, только казалось. И, вы знаете, мир и безопасность в Европе - это по-прежнему часть фундаментальной политики США и это в наших национальных интересах. Пока мы этой цели не достигли. Президент Джордж Буш-старший говорил о «свободном мире от Ванкувера до Владивостока». И это то, над чем нужно работать. Война в Украине должна привлечь к этому вопросу еще больше внимания со стороны Европы и США. В следующем году у нас намечаются президентские выборы, и я надеюсь, что этот вопрос станет частью обсуждения.

- Вы верите в возможность привлечь Путина и Лукашенко к международному суду?

- Я не поклонник Международного уголовного суда в Гааге, потому что, по моему мнению, он не находится под законным конституционным контролем. И я действительно думаю, что если мы хотим строить свободное общество, расширять права и возможности граждан и обзавестись эффективным самоуправлением, то лучшим местом для суда над Лукашенко за преступления, которые он совершил, - это Беларусь. Как для Путина - Россия. Это может звучать противоречиво, но именно так люди достигают политической зрелости. Через встречу лицом к лицу с человеком, который совершал преступления от их имени и через справедливый суд, в котором у него будет право на защиту, где можно будет прийти к правильному решению. Это трудно. Но я думаю, что это укрепит нацию.