Линия фронта дойдет до Беларуси? Спросили у Михаила Подоляка

23 мая 2024 в 1716481800
«Зеркало»

Если линия фронта в Украине удлинится, чем это чревато для Беларуси? Возможна ли передача доходов от замороженных беларусских активов в Украине оппозиции или полку Калиновского? Какой будет реакция украинских властей, если Лукашенко официально назовет Зеленского «нелегитимным»? Это и не только мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

- Мы уже видели, как Россия наступала в Харьковской области. Если линия фронта удлинится на Сумскую и Черниговскую, чем это чревато для Беларуси и ее приграничных районов?

- Абсолютно хороший вопрос. Россия везде заинтересована в формировании так называемой серой зоны, где не существует никаких правил, где постоянно идут странные действия, и РФ это использует в своих интересах. Она пытается сформировать вот эти «серые зоны» как раз таки по северу Украины, в приграничных районах. Это Харьковская, Сумская, Черниговская области. Там постоянно работают российские диверсионные группы, если мы берем Сумскую и Черниговскую области. И там все время увеличивается процент этой «серой эскалации».

Если на Запорожском, Донецком, Луганском направлениях идут активные боевые действия с применением регулярных воинских частей, то на северном направлении, конечно, больше таких специальных действий, которые в любом случае провоцируют постоянное уничтожение гражданской инфраструктуры, увеличение этой «серой зоны», где нет правил, нет органа власти и так далее. И это будет так или иначе опосредованно втягивать определенные регионы самой Беларуси.

Что вообще Россия делает сейчас? Безусловно, она накапливала долгое время ресурс, имея, скажем так, профицит ресурсов, в отличие от Украины, у которой постоянно был дефицит этого ресурса - как мы знаем, были остановлены некоторые программы поставки военной помощи Украине.

Накопив этот ресурс, Россия сейчас пытается реализовать свою инициативу, с одной стороны, увеличив количество прямых боестолкновений на других участках фронта. Второе - Россия пытается растянуть линию фронта для того, чтобы снизить мобильность наших резервов, чтобы мы не могли на тех или иных направлениях выдвигать дополнительные силы. Ну и главное - [РФ пытается] уменьшить количество ресурсов и резервов Украины на ключевых для России направлениях. Это Запорожская, Донецкая, Луганская области. И опять же сделать это за счет как раз таки увеличения линии фронта как таковой.

Еще раз вернемся к главному. Украина опять начала получать технику, и это процесс небыстрый, это не вопрос дней, как многие думали. Все-таки логистика поставок такого объема оружия - это вопрос времени. Тем не менее Россия прекрасно понимает, что через неделю-две, месяц-два ситуация на линии фронта с точки зрения ресурсного обеспечения будет выглядеть совершенно иначе.

- Какова вероятность, что эта «серая зона» появится в Черниговской области, на границе Украины, Беларуси и России?

- Не думаю, что в Черниговской области [появится]. В Сумской области мы сейчас уже видим [это], потому что там постоянно идет обстрел управляемыми авиационными бомбами приграничной гражданской инфраструктуры на территории Украины. Там работает очень много российских диверсионно-разведывательных групп, они пытаются атаковать именно гражданское население. Там нет активных боевых действий, регулярных частей, но есть вот эти попытки убивать гражданских. Там мы это видим.

Что касается Черниговской области, то опять же, какие-то ДРГ там могут работать, но что это будут события, похожие на север Харьковской области, - наверное, вряд ли. Тем не менее Украина активно мониторит и на уровне разведки, и на уровне электронной разведки, и на уровне Генерального штаба все, что происходит по линии потенциально северного фронта, по линии Черниговской, Сумской областей.

Конечно же, риски есть, риски попыток создания такой «серой зоны», о которой мы говорим, со стороны России. Еще раз подчеркиваю, Россия крайне заинтересована в том, чтобы растянуть наши резервы, чтобы увеличить линию фронта. Тем не менее все это достаточно контролируемые процессы.

Кстати, и на Харьковском направлении, несмотря на все эти информационные достаточно жесткие дискуссии, Россия не продвинулась существенно вглубь территории Украины. Да, на приграничных территориях идут активные боевые действия на глубину от 2,5 до максимум 10 километров. Все это связано с тем, что Россия использует территорию Белгородской области как плацдарм, откуда активно работает артиллерия. И пока Украина не сможет полностью уничтожить все, что касается российской инфраструктуры в приграничных областях РФ, то, конечно, такие ситуации будут повторяться.

- Власти ЕС приняли решение направить Украине доходы от замороженных российских активов. Уже в этом году страна получит до 3 млрд евро. На этой неделе в Украине арестовали базу отдыха на берегу моря, принадлежащую гомельскому предприятию. В прошлом году украинские власти арестовали или конфисковали российские и беларусские активы на сумму почти 2 млрд долларов. Возможна ли передача доходов от беларусских активов оппозиции или, например, конкретно полку Калиновского?

- Я бы не связывал передачу или арест каких-то активов с возможностью финансирования тех или иных иностранных легионов. На сегодня иностранные легионы - и полк Калиновского, и легион «Свобода России», и Русский добровольческий корпус - финансируются, они имеют возможность закупать оружие, проводить тренинговые мероприятия. Это два разных процесса.

Что касается активов. Честно говоря, суммы, конечно, так себе, давайте объективно. Это очень хорошо, что Еврокомиссия принимает соответствующее решение, потому что сам факт применения российских активов или, вернее, процентов, которые эти активы приносят на те или иные военные программы поддержки Украины, - это символично. Долгое время обсуждали, можно ли вообще использовать активы страны-агрессора, которая абсолютно точно обнулила международное право, по усмотрению международного права на помощь стране-жертве.

Сейчас эти вопросы уже не стоят. Ресурсы эти будут использоваться на военные программы поддержки Украины. Тут другой вопрос - вопрос объема денег. Три миллиарда несопоставимы с теми деньгами, которые Россия тратит на эту войну. РФ только прямых ассигнований, то есть бюджетных, более 120 миллиардов тратит на войну. С учетом накопленных складских ресурсов и учитывая помощь, которую Россия получает от двух таких великолепных стран (говорю с сарказмом), как Иран и Северная Корея.

Это говорит о том, что три миллиарда, это, конечно, сильно, но желательно было бы все-таки математикой войны немножко увлечься нашим партнерам и понимать, что либо мы более-менее паритетно финансируем эту войну и тогда имеем успехи, либо непаритетно - и тогда имеем затянувшуюся, длинную, бесконечную войну.

- А возможна ли передача доходов от беларусских активов оппозиции или, например, полку Калиновского в качестве символического акта?

- Граждане других стран, которые изъявили желание защищать территорию и суверенитет Украины, и так имеют возможность получать финансирование. Я просто не вижу целесообразности создавать какой-то символизм там, где он не нужен.

[Есть] символизм в передаче в принципе активов России на пользу Украине во всех смыслах слова - эти деньги потом могут использоваться на дофинансирование военных, рекрутинговых программ, в том числе и возможности получения оружия или решения тренинговых целей для иностранных легионов, в том числе для беларусского или российских иностранных легионов, того же полка Калиновского.

Я здесь не вижу просто прямых взаимосвязей. В Украине все это решается на профессиональном уровне. Главное управление разведки активно занимается иностранными легионами и, мне кажется, эффективно управляет ими, пытаясь закрыть все потребности в материально-техническом обеспечении.

- А беларусской оппозиции?

- Что значит передать оппозиции? Война идет в Украине, а передать надо оппозиции, которая находится в Европе? Как-то странно выходит.

- Беларусская телепропаганда уже назвала президента Украины Владимира Зеленского нелегитимным из-за того, что якобы срок его полномочий истек. Если это официально заявит Александр Лукашенко, какой будет реакция украинских властей?

- Лукашенко не субъект большой политики, не субъект международных отношений, и любые его заявления не имеют никакой ценности. Это внутри Беларуси, наверное, людям интересно слушать уже практически 30 лет заявления субъекта, который не является легитимным во всех этих смыслах. Лукашенко не проходил через процедуры конкурентного политического отбора, не проходил через процедуры выборов. Человек, который находится у власти шестой срок, уж точно не может оценивать демократичность или недемократичность того, в чем он не разбирается. Поэтому его заявление не имеет никакого веса.

Кроме того, учитывая, что Беларусь не является субъектной страной на глобальном рынке, то в принципе воспринимать Лукашенко как самостоятельную политическую единицу, наверное, нелепо, наивно и инфантильно. Поэтому [его заявления] не имеют никакого значения - это первое.

Второе: что касается легитимности президента Украины, безусловно, он легитимен. Это четко и юридически, и политически обусловлено. Юридически в Конституции написано о непрерывности власти, и до момента инаугурации следующего президента или второго срока действующего президента он продолжает исполнять свои обязанности. А невозможность проведения выборов обусловлена четко прописанными позициями в законе о военном положении - о том, почему нельзя провести эти выборы и почему в принципе выборы ни в парламент, ни президентские не проводились.

Помимо отсутствующих юридических коллизий, есть и политическое консенсусное решение украинского общества о том, что президент абсолютно легитимен, и абсолютно невозможно провести выборы в момент, когда тебя каждый день атакуют ракетами, дронами. Обеспечить надлежащую конструкцию выборного процесса невозможно, безопасность обеспечить невозможно.

Это настолько отсутствующий и юридически, и политически факт [вопрос легитимности] для нас и для наших партнеров, что здесь нет темы для обсуждения. Будет ли Россия и Беларусь это качать? Без разницы. Честно говоря, эти две страны сегодня с их информационными программами не имеют никакого существенного влияния, если мы говорим о таких прямолинейных заявлениях.

- Если США и Запад снимут ограничение по использованию оружия для нанесения ударов по военным объектам на территории России, что это даст Украине?

- На мой взгляд, стираются красные линии в дискуссии о том, что Украина и в рамках прозрачности юридической концепции, и в рамках целесообразности ведения эффективной оборонительной войны вполне имеет [право] наносить удары по любой инфраструктуре войны, которая находится на территории России.

Это будет существенно менять то, что происходит. Мы сможем наконец-то отодвигать Россию, масштабно используя любое оружие, оружие любого производителя (не только украинское, как сейчас, - а его, к сожалению, гораздо меньше, чем нужно) для разрушения всего, что находится в приграничье и чем пользуется Россия для уничтожения гражданской инфраструктуры.

Как только это будет сделано, есть несколько факторов, которые будут существенно влиять на позиции Украины и России в рамках войны.

Первое - это устранение фактора доминирования России в воздушном пространстве, будь это те же [истребители] F-16, их должно быть много и они должны все-таки решить проблему использования Россией авиационных управляемых бомб.

Второе - это максимально жесткие удары по артиллерии, баллистике - всему, что находится на территории России вдоль государственной границы и что используется Россией для уничтожения гражданской инфраструктуры на всей территории Украины.

Третий фактор - это системы противоракетной обороны или то, что сейчас обсуждается (президент Украины эту тему постоянно поднимает) - возможность пассивной защиты, то есть возможность стран Запада сбивать ракеты и дроны над территорией Украины, над территорией суверенного государства, обеспечивая увеличение емкости противоракетной и противодроновой защиты на территории Украины.

Эти три фактора, конечно же, будут серьезно влиять на то, что будет делать Россия и сможет ли она дальше влиять по ходу этой войны так, как это происходит сегодня.

- Вы сказали: «Много F-16». Это сколько?

- Учитывая тот объем авиации и длину линии фронта, которую использует Россия, и количество использованных авиационных управляемых бомб, нам необходимо от 60 и больше - лучше 100−120 самолетов F-16 для того, чтобы полностью контролировать воздушное пространство вдоль всей линии фронта, которая составляет сегодня общую длину более 1000 километров. Если мы, например, Сумскую область берем, где тоже используются управляемые авиационные бомбы, то длина линии фронта практически 1300 километров. Для того чтобы все это контролировать, учитывая количество той авиации, тех же МиГов и Су, которые использует Россия, нужно достаточно много F-16, более 60 машин как минимум.

Все это не абстрактная цифра. Когда ты называешь те или иные цифры, ты должен опираться на паритетную математику в этой войне. И учитывая объемы российской тактической авиации, расположенной вдоль линии фронта, чтобы эффективно им противодействовать, нам необходимо более 60 истребителей-перехватчиков типа F-16.

- Вероятно, что вот-вот в Украине окажутся первые западные истребители F-16. Что конкретно они смогут изменить в ходе боевых действий?

- Давайте дождемся, пока они появятся. Слова, в которых очень точно и правильно расставлены акценты со стороны наших партнеров, - это, конечно, мощно, но желательно, чтобы между словами и логистикой не было большого временного разрыва.

Безусловно, хотелось бы, чтобы логистический разрыв в поставках был гораздо меньше. Грубо говоря, сегодня подписали контракты - и оружие должно на следующий день или через 48 часов начинать поступать в Украину. Потому что сам факт разблокировки еще не означает, что на поле боя оно будет через три дня. Это будет занимать все равно достаточно объемное время. Хотелось бы, чтобы это время сокращалось.

Наконец, третий вопрос, который до сих пор дискутируется, это объем оружия. Его должно быть действительно не меньше, чем использует Россия. Вы не можете тремя самолетами, или тремя HIMARS, или тремя ATACMS решить задачу, когда страна-агрессор использует более тысячи, например, самолетов или систем РСЗО в общей сложности. Я условно говорю - понятно, там другие цифры, но тем не менее. Три против сотни или три против тысячи не работают.

- Что конкретно первые F-16 смогут изменить в ходе боевых действий?

- Сократить доминирование России в воздухе на том или ином направлении. Россия для того чтобы иметь возможность продвигаться по линии фронта, полностью засыпает передний край управляемыми авиационными бомбами, используя их сегодня сотнями. И это не дает возможность организовать надлежащую оборону, тебе все время на голову падают большие бомбы, это очевидная вещь.

Кроме того, F-16 смогут закрыть определенные направления, учитывая, что Россия там использует баллистику [баллистические ракеты], - я имею в виду как раз Харьковскую область. Президент, кстати, прямо говорит о том, что нам необходимо по Харьковской области для того, чтобы там все это закончилось быстро и мы имели преимущество тактически. Нам там необходимо, во-первых, поставить системы противоракетной обороны, типа того же Patriot. И второе - нужно там уже как бы в поддержку всего этого запустить те же F-16, которые смогут как раз-таки резко сократить применение этих управляемых авиационных бомб.