«Лукашенко сражается не с белорусским обществом, он сражается со временем». Большое интервью с писателем Сашей Филипенко

16 января 2023 в 1673864700
«Зеркало»

Писатель и журналист Саша Филипенко много лет жил в России, а потом в Европе. Возможно, его книги более известны в ЕС, чем на родине: некоторые его издания переведены на множество языков и входили в списки бестселлеров. Несмотря на это, писатель всегда подчеркивает, что он - белорус. В последний год он оставил большие форматы и занимается продвижением белорусского вопроса в западных медиа. Поговорили о том, как автор смотрит на репрессии в Беларуси, войну в Украине, чувство бессилия у людей и о том, когда все будет хорошо.

«Лукашенко сражается не с белорусским обществом, он сражается со временем»

- Почти 11 месяцев длится война в Украине, вот уже два с половиной года не заканчиваются, а, кажется, только усиливаются репрессии в Беларуси. В целом ситуацию в нашем регионе вы когда-то сравнивали с разорвавшимися узами советской семьи. Мне кажется, что вместе с этим разрывом ускользает и прошлое, несмотря на все усилия людей в Москве и Минске ухватиться за них (и узы, и прошлое). Как это видите вы?

- Я вижу эту картину так же, как и любой здравомыслящий человек. Мы наблюдаем фундаментальную катастрофу. С одной стороны, война России и Украины - это событие, которое я предсказывал в книге «Возвращение в Острог», которая вышла в 2020 году (в романе автор описывает конфликт сиамских близнецов из-за расхождения в вопросе, чей Крым. - Прим. ред.). Хотя, когда ты такое говоришь, обычно тебя не слушают, думают, что ты алармист.

Цитата из книги «Возвращение в Острог»:

«Вот уже несколько недель Вера опасается, что сестра нанесет удар первой. Ей кажется теперь, что Любовь добьется в суде права на разделение и сделает операцию. В этом случае Вера погибнет, потому что все жизненно важные органы находятся в теле Любови. Принять этого Вера не может. Такой исход кажется ей несправедливым, а потому Вера решает, что должна сделать шаг на опережение: «Все это спокойствие и медитация, вся эта ее притворная доброта говорят только о том, что Любовь уже решилась, что эта гнида вот-вот убьет меня».

Выход из сложившейся ситуации Вера видит только один - отравиться первой.

«Раз уж сестра уготовила мне такую участь, - подводит итог Вера, - я заберу ее с собой. Вместе мы были рождены - вместе и умрем!»

Я вижу, что происходит либо окончательный развал Советского Союза, либо его реконструкция, если вдруг по каким-то причинам удастся победить России (во что невозможно и не хочется верить). От этого зависит, затянется эта катастрофа лет на тридцать (если Россия проиграет) или на сто (если она выиграет).

В то же время происходит окончательное отделение Украины. Нам предстоит думать, как существовать вместе, как перестать друг друга ненавидеть и найти точки соприкосновения.

Я как-то спрашивал у моей переводчицы Маши Дабич, которая работает на моих встречах в Австрии (она из Сребреницы), как они мирились после окончания Боснийской войны. Она говорит: «Никак». Просто проходит время - и через одно-два поколения люди перестают друг друга так сильно ненавидеть.

- Многие белорусы испытывают бессилие и боль из-за того, что не могут повлиять на прекращение репрессий, а также на соучастие нашей страны в агрессии против Украины. Есть и россияне, испытывающие бессилие по поводу того, что ничего могут сделать с тем, что их страна напала на Украину. Как вы считаете, обычный человек может повлиять на эти ситуации?

- Человек обычный всегда может и должен что-то делать. Вопрос - что именно он может. Ты не способен прыгнуть выше головы, но можешь требовать от себя и от других искать выход из всего этого. Мы, безусловно, оказались в ситуации фундаментальной катастрофы и великого бессилия. Вот когда-то люди изобрели ядерное оружие якобы для того, чтобы больше никогда не было войн. А сейчас оно является одной из их основ.

Мне кажется, мы должны искать способы нового решения этой задачи. В частности, учиться искусству саботажа. В 2020 году много людей из России рассказывали нам, как мы в Беларуси должны протестовать, но сами они этого не продемонстрировали. Самая массовая антивоенная акция протеста, которая произошла в России, - это исход российских мужчин из страны. Они вышли не на площади - они вышли за пределы России.

Мы можем говорить о недопустимости войны и о том, что происходит катастрофа. Точно так же мы можем пытаться повлиять на изменения в обществе. Но это сейчас мне представляется сложным. И без военного поражения России я не вижу предпосылок к тому, чтобы эти изменения в обществе случились.

Проще всего сказать, что все русские - идиоты, и предложить огородить их стеной, но это не решение проблемы. Тем более если вспомнить, что белорусское общество в 2010 году, когда я выходил на протесты, было таким же инертным, как сейчас российское. Но прошло 10 лет - и в 2020 году белорусы проявили себя принципиально иначе. Поэтому наша задача - понять, что изменилось в стране за эти 10 лет, почему протесты у нас стали возможными и что мы можем сделать для того, чтобы в России начали противостоять войне.

Сейчас предлагается закрыть Россию, ввести огромное количество санкций, отменить Чайковского. В моем представлении все это не поможет россиянам выйти на улицы, потому что закрытые общества всегда протестуют хуже, чем открытые. И в Беларуси 2020 год случился потому, что к тому моменту мы были как никогда свободными, несмотря на диктатуру. Белорусы как никогда много путешествовали, учились за границей.

В этом смысле мы должны вместе искать способ решения проблемы и думать, как мы можем друг другу помочь в этом.

- Вы говорили про развитие общества в Беларуси в последние 10 лет. Как думаете, можно ли откатить это развитие назад, до уровня, которого, возможно, хочет Александр Лукашенко?

- Думаю, что нет, потому что Александр Лукашенко сражается не с белорусским обществом, он сражается со временем. И в первую очередь он в 2020 году проиграл не белорусскому обществу, он проиграл времени. По сути, тогда во время выборов он делал все то же самое, что и предыдущие пять раз, когда это работало. А в 2020-м это вдруг не сработало. На избирательные участки пришло поколение ребят, которые пусть и жили в диктатуре, но уже выбирали между Coca-Cola и Pepsi, McDonald's и Burger King, Nike и Adidas. То есть поколение, которое научилось выбирать. Они проголосовали, а им сказали, что везде в жизни выбор работает, а на выборах - нет. К тому же в то время появились Telegram и другие технологии, с которыми Лукашенко уже не справляется. Ровно поэтому и он, и Путин хотят назад в прошлое: они знают, как быть там, но совершенно не представляют, что и как делать сейчас.

- Мы затронули белорусское и российское общество. А что вы можете сказать про украинское? Они с момента обретения независимости шли своим путем. Видно ли сейчас, к чему они пришли?

- Это сложно оценить, тем более сейчас, когда Украина находится в состоянии войны. Сейчас нет ничего, кроме восхищения этим удивительным обществом, которое и раньше проявляло себя как ультрасвободное. Наши друзья из Украины в очередной раз демонстрируют невероятное мужество и пример для всех нас. Но я не вижу смысла сравнивать Украину, Россию и Беларусь. Это как если бы врач удивлялся, что у вас есть рак, хотя у вашего соседа его нет, или что ваш сосед смог его побороть, а вы нет. Это три принципиально разных общества, которые с 1991 года, а ранее столетия и тысячелетия, развивались по-разному. Не думаю, что нужно искать параллели или пытаться понять, почему, например, мы не протестуем так, как это делали в Украине. У нас другие условия: у нас никогда не было олигархов, которые выступали за то, чтобы люди выходили на улицу, не было телевизионных каналов, которые этому способствовали. У нас не менялись президенты. Есть ли в этом наша вина? Безусловно, есть. Есть ли предпосылки к тому, чтобы так получилось? Тоже есть.

Сейчас мы должны всем, чем можем, помогать Украине. И при этом замечать, например, что это чуть ли ни единственная страна, которая не встретилась с Тихановской.

«Каждый, кто считает, что надо сделать больше, может выйти из комментариев в Facebook и сделать это»

- Сколько еще понадобится времени, чтобы наш регион избавился от наследия Советского Союза?

- Вопрос не только в Советском Союзе. Ноги СССР росли из царской России. Диктатура когда-то была во Франции, Италии, Испании, Португалии. Можно вспомнить пример диктатуры в Литве в 1920-х годах. Вопрос, какие выводы делали из этого люди, как они прорабатывали эту травму и как из нее выходили.

Пока нет никаких предпосылок к тому, чтобы мы даже начали эту работу. На примере Германии можно увидеть, что этот процесс занял десятилетия. Сразу после окончания Второй мировой войны американские социологи садились в поезда в Германии и разговаривали с людьми. Тогда не было Facebook и Instagram, а им нужно было понимать общественное мнение. Так вот, в 1945 году у немцев не было понимания, что случилась катастрофа и что они поступали неверно. Они не осознавали тогда, что натворили, не увидели ужасы Холокоста. Основное мнение было в том, что, если бы они не проиграли, им не нужно было бы извиняться. А лет через десять люди уже признавали, что были перегибы на местах, но считали, что виновата армия. Еще через 15 лет они начали говорить: «Да, наверное, это было ужасно, но мы не знали и не принимали участия». Так что нужно как минимум лет 30 работы. Причем важно не допустить, чтобы за это время мы окатились назад.

Однажды это случится, но сейчас сложно поверить, что мы готовы к этому, потому что есть огромное количество людей, которые ностальгируют по советским временам.

- Тот же пример Германии показывает, что даже спустя много десятилетий те, кто участвовал тогда в геноциде, а если проводить параллели с Беларусью - в репрессиях, все равно были наказаны. В нашем случае это произойдет?

- Наблюдаю, как общество сейчас очень хочет казнить кого угодно, повесить журналиста, который оговорился… Это происходит от бессилия. Мы не можем изменить ситуацию, поэтому нам нужно кого-нибудь срочно казнить и призвать к ответу.

Всякий раз, когда мы говорим, что нам нужен Нюрнбергский трибунал или что-то в этом роде, мне важно, кто будет судить, кем будут прокуроры. Мы знаем, что Советский Союз в Нюрнберге представлял прокурор Роман Руденко. Этот человек выступал с позиции абсолютного добра, которое обвиняет зло. При этом он был энкавэдэшником, который лично подписывал протоколы «троек», лично причастен к репрессиям и внесудебным казням. В нашем случае тоже возникает вопрос, какие люди в Беларуси будут новыми прокурорами, кто и как будет судить.

Мне не столько важно, что будет с Лукашенко. Намного важнее, чтобы состоялся суд над системой, чтобы она от начала до конца была разобрана на детали, чтобы мы поняли ее механизмы и знали, как больше никогда нельзя выстраивать общество.

- Как раз сейчас часто случается, что кроме желания наказать люди переносят вину с режима, который ответственен за репрессии и страдания белорусов, на кого-то другого: тех, кто издал книгу с фотографиями, демсилы, которые «делают недостаточно». Это тоже связано с невозможностью повлиять на ситуацию?

- Люди устали. Но история с тем, что сейчас продолжают находить тех, кто выходил на протесты, и обвинение тех, кто выкладывает ваши фотографии, - это еще и про себестоимость ваших поступков и вашей смелости. Если вы выходили в 2020 году, вы должны были понимать, что фотографии тех событий сохранятся на всю жизнь.

А сейчас мы видим довольно инфантильное поведение: люди, которые выходили свергать диктатуру, спустя два года обвиняют тех, кто опубликовал книгу, в том, что они рискуют нашей свободой. Суть в том, что мы все по-прежнему рискуем свободой. И это вопрос не к авторам книги, а к репрессиям. Такое поведение напоминает, что часть людей все еще хочет, чтобы проблемы решались сами собой, без их участия. В том числе поэтому есть ожидания, чтобы, например, Офис Тихановской делал больше, чем он может делать.

Но каждый человек, который считает, что надо сделать больше, может выйти из комментариев в Facebook и сделать это.

- Возвращаясь к теме Украины. Я часто задаюсь вопросом, как так получается, что в ХХІ веке фактически в Европе стала возможна война, а мир с этим ничего не может сделать. Ну, то есть могут, конечно, помогать Украине оружием, деньгами, поддержкой беженцев. Но глобально в мире не существует инструментов для того, чтобы остановить войну (не говоря уже о том, чтобы предотвратить). Как думаете, как так получается при наличии всех международных организаций и структур, влиятельных правительств?

- Во-первых, институты не работают. Дипломатия не работает. Понятно, что она не может работать, если одна из сторон отказывается от диалога.

Плюс мы наблюдаем, как европейское сообщество выбрало тактику выжидания. С одной стороны, оно считает, что Путину нельзя дать выиграть, потому что будет плохо всей Европе. С другой стороны, оно считает, что нельзя дать проиграть, что это опять же приведет к катастрофе для Европы. В итоге мы видим войну на истощение.

Вообще, довольно наивно полагать, что войны не могут случаться. Мы - общество - не стали значительно умнее. Наверное, мы стали несколько более вегетарианцами. Но если вы посмотрите статистику, сколько в мире было стен, когда еще существовала Берлинская стена, и сколько их сейчас, то вас удивит то обстоятельство, что их стало не меньше, а наоборот. Разобщенности, конфликтов тоже стало гораздо больше. Просто это первый конфликт, подошедший так близко к нам.

Если вы выйдете на площадь перед Дворцом Наций в Женеве, то увидите людей, выходящих с пикетами и призывающих обратить внимание на то, что происходит в их странах. Там видишь, какой ужас творится по всему миру. Просто мы на своем опыте впервые столкнулись с тем, что это происходит с нами и близко к нам.

В целом же люди не готовы к сложным мерам. Часто мы хотим решить сложные задачи полумерами: даем 12 баллов Украине на «Евровидении» и 90 млрд евро России за газ. Например, товарооборот Швейцарии с Россией вырос, несмотря на санкции.

Помню, 25 февраля, на второй день войны, я выступал вместе с главой немецкого ПЕН-центра в Кельне, и тогда мы призывали закрыть небо над Украиной. После этого его уволили с поста за то, что он «призывает к военным действиям», когда его организация должна заниматься только литературой. Все убеждали, что это приведет к третьей мировой. Спустя 11 месяцев мы пришли к ситуации, когда небо над Украиной по сути закрыто, но каким количеством жертв.

В начале войны все вдруг стали путиноведами, все знали, чего не стоит делать, чтобы его не злить. А я думаю, что если бы мы действовали быстрее и радикальнее, от этого не было бы ни хуже, ни лучше, потому что мы не можем знать, к чему это приведет. А так война может растянуться на пять-шесть лет, потому что никто не готов к радикальным действиям, все выбирают войну на истощение.

«С одной стороны, все хотят мира, а с другой - непонятно, как его достичь»

- В Беларуси дошли до запретов книг белорусских авторов, постановок по их произведениям, признания некоторых белорусских книг экстремистскими. Зачем это властям?

- Думаю, они не читают книги. Иначе они ужаснулись бы, как пропускали такое, например, еще в 2014-м. Их в большей степени волнуют высказывания и позиция, которую занимают писатели. Это просто маховик репрессий. В последние годы [до 2020-го], после того как Лукашенко испугался ситуации с Крымом, случилась мягкая белорусизация. Они [власти] стали объяснять своему электорату, что мы - белорусы. Лукашенко тогда заговорил на белорусском языке, появились билборды «Якое тваё першае слова на беларускай мове?» А потом он увидел, к чему это привело в 2020 году. В итоге они закручивают все гайки, которые только можно.

- Сейчас у людей есть желание читать анализ происходящего, мнения, потому что есть необходимость понимать мир вокруг, учитывая многослойность событий. Вы готовы были бы анализировать происходящее и писать книгу, основываясь не на событиях прошлого, а на современности?

- Я сейчас не могу писать. Уже год - после того как я закончил «Кремулятор» - я не пишу книги. Единственное, что пишу - это колонки в европейской прессе. Мне важно сейчас объяснять, что Беларусь не исчезла с карты Европы.

Помню, выступал в Женеве, и швейцарская журналистка сказала: «Какое право вы имеете говорить сейчас о Беларуси, если идет война в Украине?» Я говорю, что мы все очень сопереживаем Украине, но это не отменяет вопрос 50 тысяч человек, которые прошли через белорусские тюрьмы, не отменяет проблему репрессий.

Кстати, я наблюдаю, как многие белорусы сейчас стали большими украинцами, чем белорусами. Я очень сопереживаю и что могу делаю для Украины. Но я при этом остаюсь белорусом, и для меня важнее то, что происходит в моей стране, - точно так же, как для украинцев важнее, что происходит в их стране. Но не потому, что это, например, обида, что они не продемонстрировали великой поддержки нам в 2020 году, а потому, что это реальное положение дел и это нормально, что каждый решает свои вопросы.

К тому же, когда ты несколько лет пишешь роман, то выдыхаешься, как марафонец, и тебе нужно время, чтобы просто прийти в себя. Так что я присматриваюсь к тому, что происходит, и пока занимаюсь исключительно эссеистикой, журналистикой.

Сейчас появится много книг про войну в Украине. Но мне, например, интереснее дневники. Причем, когда их ведут писатели, они всегда кокетничают, зная, что однажды их будут читать. А когда человек пишет искренний дневник не в Facebook, а для себя, не предполагая, что кто-то когда-то его увидит, то потом, когда его читают спустя десятилетия, часто это оказывается даже полезнее, чем документ.

- Нередко писатели обладают особым чутьем, и порой им удается угадывать, как и когда что-то изменится. У вас такое бывало? Может, вы знаете, будет ли все хорошо и когда?

- Обязательно все будет хорошо. Когда-нибудь. На самом деле, думаю, будет хорошо какому-то одному поколению, а потом наши внуки или правнуки опять все испортят. Вопрос, для какого поколения мы освобождаем это «хорошо».

Пока я вижу, что это может случиться только после большой катастрофы. На голову обществу должна упасть наковальня. И, похоже, даже война никак не отрезвляет то же российское общество. Если представить, что сейчас все наладится, размажется - мы все сделаем вид, что ничего не было. Если Россия останется в этом мороке, пока разрушенная Украина будет себя восстанавливать, а мы не сделаем из этого никаких выводов, то эта катастрофа растянется на века.

Допустим, завтра закончится война. Но то, куда скатилась Россия, без условной остановки сердца общества изменить невозможно. Нельзя съездить в санаторий и вылечиться от рака, поразившего все твое тело. Витаминками общество не вылечить.

То есть без полного поражения России не будет хорошего момента. А вот как это поражение может случиться, при том, что в нем никто особенно не заинтересован, - это уже фундаментальная проблема. Получается, с одной стороны, все хотят мира, а с другой - непонятно, как его достичь.

Так что еще не так темно, как бывает перед рассветом.