BYPOL, пожалуй, одна из тех организаций, которая больше всех ратовала за создание общей структуры белорусской оппозиции. Представитель объединения бывших силовиков Александр Азаров занял в новом Кабинете «министерскую» должность. В интервью «Зеркалу» он рассказал, как будет работать организация, на какие деньги и какая поддержка у экс-силовиков есть внутри страны сейчас.
«Вы понимаете, как тяжело человеку, прослужившему около 20 лет, взять и уволиться в никуда? Кем ты будешь на гражданке? Шлагбаумы подымать?»
— Вы человек не настолько медийный, как Светлана Тихановская или Павел Латушко. Расскажите о себе немного. Откуда вы родом? Вы, случайно, не родственник экс-премьера Украины Николая Азарова?
— Нет. Вообще не родственник, даже близко. Я занимался генеалогией, изучил свою родословную до 11-го колена. И знаю все. Так что не родственник 100%.
Что вам про себя сказать? Мне 45 лет, я родился в Минске. Детство провел во Фрунзенском районе, жил на улице Бельского. Отец строитель, мать — инженер. Папа погиб на работе, его убило током, когда мне было 11 лет, а младшему брату — 9. Мать растила двоих сыновей одна.
— Ваш брат тоже в силовых структурах?
— Нет, у него гражданская специальность, он инженер.
— Вы хотели стать милиционером? Вроде бы собирались быть банкиром.
— В милиции я оказался фактически случайно. После окончания института передо мной стала дилемма: пойти в армию или милицию. Нужно было выбирать. В то время в армии процветала дедовщина, оттуда возвращались люди покалеченными. Например, один мой знакомый в армии якобы застрелился, у второго лицо было все в шрамах от систематических избиений. Военной подготовкой занимались мало, в основном красили траву. Мой выбор был очевиден. Тогда служба в милиции заменяла службу в армии. Но я пошел не совсем в милицию, а в следственный комитет, который в то время был при МВД. Следователи не привлекались к службе во время массовых мероприятий, занимались только расследованием уголовных дел.
— В одном из интервью вы говорили, что у вас три высших образования. Как так вышло?
— Изначально я получил юридическое: в 2000 году окончил Белорусский негосударственный институт правоведения. Еще два мне были необходимы по службе. Когда работал следователем по экономическим делам, то окончил БГЭУ. А позже, когда служба была связана с международной организованной преступностью и необходимо было налаживать взаимоотношения с представителями спецслужб иностранных государств, — МГЛУ по специальности «английский язык».
— Как вы попали в ГУБОПиК?
— Меня позвали в 2008 году. В то время я служил в Главном управлении наркоконтроля и противодействию торговли людьми МВД (ГУНиПТЛ). Начальника ГУНиПТЛ Олега Пекарского назначили руководителем ГУБОПиК. Он создал 3-е управление, занимающееся противодействием наркобизнесу и торговле людьми. По его просьбе в это управление стали переводиться специалисты в данной сфере, в том числе и я. Меня позвали на должность заместителя начальника отдела.
Назначение на руководящую должность было связано с тем, что я являлся одним из лучших специалистов в области противодействия торговле людьми. В то время по данной тематике писал методички, читал лекции в Академии МВД для иностранцев. Владимир Петко — первый следователь в республике, который расследовал уголовные дела по данной тематике, сделал мне дарственную надпись в своей книге — «ученику, превзошедшему учителя».
— Вы больше 10 лет отработали в ГУБОПиК. При вас были зачистки фанатов, которые считались угрозой после Майдана, были сфабрикованы некоторые коррупционные дела. Вы знали об этих нарушениях? Почему не ушли раньше?
— Дело в том, что фанатами занимался другой отдел — 1-й, под руководством Александра Алексы. Конечно, мне не нравилось то, что они делали. Но вы понимаете, как тяжело человеку, прослужившему около 20 лет, взять и уволиться в никуда? Кем ты будешь на гражданке? Шлагбаумы подымать? Поэтому приходилось терпеть. Хотя с момента переквалификации управления на борьбу с экстремизмом в 2015 году служба для меня была как каторга. Я открыто защищал украинцев. Постоянные споры с фанатом русского мира Бедункевичем привели к затяжному конфликту.
В итоге меня перевели в Академию МВД преподавателем оперативно-розыскной деятельности. Когда я попал в сферу противодействия наемничеству, то решил, что тут пригожусь больше, чем уволившись. Я считал белорусских добровольцев героями и всячески старался им помогать.
Уже уволившись, я опубликовал всю информацию в отношении белорусов, которые воевали на стороне ЛНР-ДНР. Благодаря службе я узнал, что именно российские войска вторглись в Украину в 2014 году и захватили территорию Донбасса. Эту информацию в виде расследования мы опубликовали на Youtube-канале BYPOL.
— За что вам стыдно в своей работе?
— За свою работу мне не стыдно, я всегда служил белорусскому народу, а не Лукашенко. Я часто представлял себе, что если меня вдруг заставят держать лукашенковский флаг, то я прилюдно откажусь и уволюсь, ведь с юности я увлекался белорусской историей и культурой, для которой символы Лукашенко чужды. Я считаю, что символами Беларуси являются бело-красно-белый флаг и герб «Погоня».
— Ваша семья сейчас с вами в Варшаве? Знают ли ваши дети, чем вы занимаетесь, и что по этому поводу говорят?
— У меня две дочери. Они ходят в школу в Польше. Мне удалось эвакуировать семью, хотя за ней следили и благодаря случайности выпустили за границу. Дети знают, чем я занимаюсь, и считают меня героем.
— Как жена относится к вашему выбору, к тому, что вы ушли из силовых структур? Она тоже в BYPOL?
— Жена меня поддерживает. Службу мою в МВД она никогда не поддерживала и рада, что мне удалось оттуда вырваться. Она не работает в BYPOL, у нас работают только бывшие сотрудники силовых структур Беларуси.
— Вы как-то говорили, что практически ко всем вашим родственникам приходили с обыском и передавали таким образом вам привет. Семья не просит остановиться?
— Брату пришлось уехать в Польшу, потому что грозили тем, что его привлекут к уголовной ответственности. Он решил не ожидать и тоже выехал после обыска в его квартире. Мама волнуется, но что здесь поделаешь… Я выбрал такой путь и буду идти по нему до конца. У меня принцип в жизни «если не я, то кто». И я ему следую.
«Я уже начал подбирать команду. Предлагал некоторым офицерам и получил согласие»
— Именно BYPOL был инициатором создания такого исполнительного органа как Объединенный переходный комитет. Почему это было так важно для вас? Что это меняет?
— Не только мы инициировали создание Кабинета, другие организации, например, НАУ, также настаивали на его создании. У нас в плане «Перамога» одним из условий запуска является работа под юрисдикцией органа, который отвечает за исполнительную власть. Работа под эгидой Кабинета придает легитимности.
— Смысл был в том, чтобы в случае чего этих участников плана «Перамога» не судили, если вдруг ко власти придут другие люди?
— Согласно Уголовному Кодексу Лукашенко совершает длящееся преступление, это статья 357 «Заговор или иные действия, совершенные с целью захвата государственной власти». Каждый гражданин Республики Беларусь обязан пресечь преступление, которое совершают другие граждане Беларуси, в том числе и Лукашенко. Поэтому они восстанавливают законность и правопорядок, когда действуют в рамках плана «Перамога» и не совершают преступления.
— Так, а разве без Кабинета план не работал бы?
— Без Кабинета было бы намного сложнее. Но он есть, и поэтому обсуждать этот вопрос нет смысла.
— После объявления вас представителем по восстановлению правопорядка Объединенного переходного кабинета прошло больше двух недель. Расскажите, как сейчас проходит ваша работа? Кто попал в вашу команду? Есть ли уже распределение обязанностей? Расширились по примеру Латушко?
— Пока мы ничего не расширяли. Идет работа над основополагающими документами. Это тяжелый процесс, нужно подготовить пакет документов, юридически правильных, которые будут регламентировать деятельность Кабинета, порядок принятия решений, структуру, разграничить сферы деятельности каждого представительства. Необходимо расписать права и обязанности каждой стороны.
Соответственно, нужно сделать штатное расписание и подобрать людей для работы в каждом представительстве. Наша основа — это BYPOL, который работу не прекращал и продолжает свою деятельность для реализации плана «Перамога» и восстановления правопорядка.
Это не значит, что BYPOL или другие организации будут поглощены Кабинетом. Наша цель — это координация деятельности всех организаций, которые входят в сферу самого представительства.
Плюс нужен, конечно, аппарат, который будет выполнять основную работу. Ни один представитель не сможет заниматься всем. Я не могу один писать речи, выступления, готовить отчеты и составлять основополагающие документы. Мы сейчас как раз подыскиваем людей. Поэтому, кто желает присоединиться — ради Бога.
— Кто вообще вам нужен? Люди каких профессий и с какими качествами?
— Пока мы не разработали документы, мы еще не говорим на эту тему. Нужно прописать должности каждого. Но, к примеру, нам нужны офицеры, имеющие навыки управления и работы в штабах. То есть офицеры-руководители, которые могут заниматься разработкой специальных операций, управлением силами и средствами, снабжением и так далее.
— Сколько человек будет в вашем представительстве?
— Ввиду ограниченности возможностей будем оптимизировать должности. Поэтому, думаю, что не более нескольких десятков, точнее пока сказать не могу. Мы не собираемся создавать управления и департаменты, достаточно небольших отделов.
— Как вы сотрудничаете с «Киберпартизанами»? Входят ли они в Кабинет?
— Конструктивно сотрудничаем. Мы регулярно обмениваемся информацией, нашими планами и участвуем по мере возможности в совместных мероприятиях, которые мы сами можем разработать.
— Вы уже провели совещание с Сахащиком, что обсуждали? Можете рассказать какие-то подробности?
— Мы еще в процессе. Общение продолжается. Сейчас идет процесс распределения. Поскольку я отвечаю за внутренние дела — восстановление законности и правопорядка, то, соответственно, что происходит в Беларуси, партизаны белорусские — это моя зона ответственности. Это как раз план «Перамога», люди, которые к нам записались и ждут указаний. Это останется у нас.
— Многие белорусы после объявления о создании Кабинета заявили, что это все выглядит как борьба за портфели. На ваш взгляд, это справедливое утверждение?
— Борьбы за места нет. Наоборот, это большая ответственность, которая возложена на человека. Поэтому до сих пор есть некоторые вакансии. Прошло две недели, и не смогли подобрать людей. Нет очереди из желающих.
— Чего вы хотите достичь за полгода? Что будете считать своим успехом или же провалом?
— Мы сейчас как раз и занимаемся составлением плана, вот когда напишем, тогда и будем говорить.
«Мой заработок не отличается от заработка других белорусов в Польше»
— После объявления о создании Кабинета кто-то уже к вам обращался из действующих или уволившихся силовиков?
— Обращались те, кого я знаю. Они писали и выражали слова поддержки. Говорили, что давно пора было создать Кабинет. И выражали мнение, что это положительный момент, и что это должно привести только к положительным результатам. Соответственно, я уже начал подбирать команду. Предлагал некоторым офицерам и получил согласие. Но сами понимаете, без финансирования это невозможно на волонтерских началах.
— Действующие представители каких силовых структур Беларуси теперь работают с вами?
— Практически все силовые структуры: МВД, Вооруженные силы, Следственный комитет, МЧС, пограничники.
— Есть с вами силовики топового уровня, из Генштаба или Совбеза, к примеру? Выходили ли они на связь с вами и подавали ли какие-то знаки о том, что готовы поддержать вас?
— На связи с нами чиновники различного ранга. Но говорить, кто конкретно и в каких учреждениях мы не будем, потому что их безопасность выше всего.
— Вы говорили, что есть действующие силовики, которые не зарегистрированы в плане «Перамога», но готовы к вам присоединиться. С момента протестов прошло два года. Не уходят ли они, видя, что ничего особенно не меняется?
— Нет. На сторону Лукашенко они не становятся точно. В стране ситуация ухудшается с каждым месяцем. Лучше жить людям не становится, а только хуже. Они все надеются на лучшее и ждут, чтобы помогать. И другого варианта, кроме как ждать, нет. Мы тоже ждем, когда настанет та ситуация, когда можно будет изменить ситуацию в Беларуси. Но мы и готовимся к ней.
— Представим ситуацию: к вам сейчас придет Карпенков и скажет: «Александр, я изменился, очень хочу в BYPOL». Вы его возьмете?
— Я такого представить не могу, потому что он русскомировский человек до мозга костей. Он не ощущает себя белорусом вообще. Он служит России больше, чем Лукашенко. И он Лукашенко помогает, потому что Лукашенко помогает Путину. Невозможно, чтобы он изменил свои взгляды и пришел к нам.
— Крупный белорусский бизнес, который связан с действующей властью, пытался с вами общаться и помогать? Подавали ли такой сигнал?
— Даже если бы и подавали, я бы вам этого не сказал.
— То есть не было?
— Нет, я не сказал, что не было. В общем, не могу ответить на этот вопрос.
— По поводу финансирования. Вы говорили, что BYPOL финансируют, в основном, сами белорусы. Даже называли сумму максимального единовременного взноса — 100 тысяч долларов. А кто будет финансировать вас сейчас? Офис Светланы Тихановской или спонсором станет BYPOL?
— BYPOL точно не будет спонсором. Вопрос щепетильный. Сейчас решается, как будет финансироваться весь Кабинет, а не отдельные его структуры. Еще не назначен «министр финансов и экономики», не подобрана кандидатура. Тот, кто будет заниматься финансами, тот должен будет и решать этот вопросом. Сейчас вакансия открыта.
— Вы теперь чиновник уровня министра. Такой же по полномочиям, верно?
— Получается, да.
— Вы будете отчитываться так, как отчитываются европейские чиновники: декларации о доходах публиковать, озвучивать свою зарплату? Обсуждали вы это уже в Кабинете?
— Нет, пока этот вопрос не поднимался и не обсуждался. Еще рано. Еще четкой структуры нет, что здесь обсуждать?
— Вы сами лично готовы к такой открытости? Готовы отчитываться перед белорусами, если такой вопрос встанет?
— О своем заработке? Не знаю, не думал на эту тему еще. Но если того потребует законодательство и процедуры, то конечно. Хочу сказать, что мой заработок не отличается от заработка других белорусов в Польше.
«Белорусские военные готовы служить России, но без участия в войне»
— Вы как-то говорили, что белорусские военные мечтают о российских зарплатах и пенсиях. Как вы считаете, после начала войны в Украине они изменили свое мнение? Не случится ли так, что план «Перамога» начнется, а белорусские военные перейдут на сторону России?
— Белорусские военные в общей своей массе воевать не хотят. Если они переметнутся к России, соответственно, есть шанс, что их отправят в Украину, где они будут все убиты. Белорусские военные этого не хотят. Они готовы служить России, но без участия в войне. Правда, гарантий этому никаких нет. Конечно же, их привлекают и пенсии, и российские зарплаты. Но фактор войны их останавливает. Поэтому сейчас ситуация немного изменилась. Если раньше им было без разницы, Россия или же Беларусь, главное — побольше заработать денег, то теперь их война останавливает.
— То есть если их отправят воевать в Украину, они откажутся?
— Нет, я так не сказал. В этом случае их заставят воевать, однозначно. Но вопрос в том, как они это будут делать. Если рассматривать инструкции сдачи в плен, то это очень тяжело сделать. Ты просто можешь не дойти до этого и погибнуть. Сейчас все боевые действия происходят на расстоянии: работает артиллерия, идут ракетные обстрелы. Кто там знает, хочешь ты сдаться в плен или нет. Приказ они, конечно же, выполнят, если их будут отправлять в Украину, и пойдут туда. Вопрос, что там дальше будет происходить.
— Как вы думаете, к чему готовят охранную компанию «ГардСервис»? Нам стало известно, что сейчас ее сотрудников тренируют представители ЧВК Вагнера. Лукашенко готовит себе личную суперохрану или же белорусов будут использовать как «вагнеровцев» в войне на территории Украины?
— Здесь несколько вариантов. Первый: «ГардСервис» подчиняется Шейману, а он представляет интересы семьи Лукашенко в Африке и Южной Америке. Мы знаем, что они там занимались торговлей оружием, разработкой золотых приисков. Поэтому для обеспечения безопасности бизнеса Лукашенко нужна вооруженная охрана.
Второй вариант. Конечно же, Лукашенко нужна гвардия, которая будет ему подчиняться и обезопасит его. Мы знаем, что во время протестов он не надеялся даже на свои спецслужбы и что его охраняли россияне. Соответственно, раз россияне тренируют их, то, возможно, эти люди обеспечат ему охрану в нужный момент. Плюс он может их использовать для выполнения специальных заданий. В том числе и за границей. В том числе и для ликвидации политических оппонентов.
— Вы говорили, что после создания Кабинета белорусские чиновники засуетились, что это очень не понравилось Лукашенко. Вы не опасаетесь, что сейчас представителей новой структуры могут пытаться физически устранить?
— А что бояться? Если бы я боялся, я бы сидел в Беларуси. Предпринимаем меры, занимаемся охраной, и польские власти также обеспечивают нам охрану.
— Вам персонально тоже? Вы теперь с охранниками ходите?
— Я не буду говорить, какие меры принимаются, чтобы враги не смогли подготовиться.
Мы знаем, что власти провели ряд совещаний по поводу создания Кабинета. Принято решение наказать виновных.
— А кто виновен?
— Лукашенко, наверное, будет определять, кто виновен. Как обычно, назначат. Конечно, меры они будут предпринимать. А главное — усиление работы агентуры по разобщению Кабинета. То есть агентура будет заниматься разобщением для того, чтобы он не начал работу либо развалился. Плюс у них есть медиаресурсы, через которые они будут направлять дезинформацию, ориентированную на развал Кабинета. А также через своих людей, блогеров так называемых, есть такие, которые как раз несут дезинформацию в массы. Они будут заниматься распространением клеветы, будут пытаться сталкивать лбами людей, входящих в Кабинет. Вот по этим признакам таких людей и можно определить.
— Вы уже вычисляли в своих рядах и в Офисе Светланы Тихановской людей, которые работали или работают на белорусские власти?
— Да, у нас есть конкретные подозрения, и работаем в этом направлении. Имена и фамилии озвучивать мы не будем. Но это люди не из рядов BYPOL или Офиса Тихановской. Это люди из белорусских сообществ за границей. Все сотрудники BYPOL уже дважды прошли полиграф.
— Те споры, которые были перед созданием Кабинета, различные разногласия, которые мы видим (Цепкало собирается проводить альтернативные выборы), — это просто разногласия или же, как Зенон Позняк говорит, работа агентуры?
— Конечно, нет. У нас свобода слова. Каждый может говорить в рамках закона то, что хочет, не нарушая права других. К примеру, можно проанализировать контент определенных телеграм-каналов или блогеров или политиков и посмотреть, с кем они реально борются. Если там одна Тихановская, то можно делать вывод, на кого они реально работают. Если ты борешься с режимом Лукашенко, то у тебя должен быть контент, направленный на борьбу с ним.
«Конечно, есть силовики, которые при подавлении протестов запятнали себя кровью и сдаваться не собираются. Но это не гражданская война»
— Каким именно образом вы поймете, что настал момент для запуска плана «Перамога»? Есть у вас какое-то представление, как это случится?
— Точно вам никто не скажет, когда оно появится, каким будет и что спровоцирует это окно. Можно предположить, что вступление сухопутных белорусских войск в войну в Украине может привести к чему-то подобному. Ни один эксперт не даст вам никаких прогнозов.
— Вы рассматриваете вариант, что придется столкнуться еще и с российскими силовиками?
— Все возможно. Независимость свою нужно завоевать. Она с неба не падает. Поэтому рассматриваем такие варианты, да. Может, нам придется сражаться за независимость и с соседним государством.
— Рассчитываете ли вы на помощь Украины в этой ситуации?
— Принцип такой: нужно рассчитывать самим на себя. Никто с этим нам не поможет. Надеяться мы можем, но нельзя настраивать себя на то, что Украина или кто-то другой нам поможет. Только на свои силы нужно рассчитывать. Если поможет — хорошо.
— В начале года на ОНТ вышел сюжет о том, что якобы часть данных из плана «Перамога» купили, передали белорусским силовикам и многих людей за это задержали. Периодически в провластных телеграм-каналах появляются сообщения о том, что люди задержаны за участие в плане «Перамога». Что вы на это можете сказать?
— Если бы это было правдой, то сотни тысяч белорусов были бы арестованы. Это, конечно же, фейк. Данные чат-бота надежно защищены.
— Непонятны отношения Кабинета с полком Калиновского. Они заявили, что пока им никакого конкретного плана действий никто не предложил.
— Во-первых, с ними должен общаться Валерий Сахащик. Во-вторых, мы не знаем того, кто бы представлял весь полк одновременно, с которым можно общаться. Я общаюсь с представителями всех подразделений полка, и у каждого из них разное мнение.
— По нашей информации, в 2014 году во время работы в ГУБОПиК вы писали аналитическую записку о том, что белорусские добровольцы, которые воюют в Украине, представляют опасность для суверенитета страны. Что это была за записка? Почему она была написана? И каково ваше мнение на этот счет сейчас?
— Вы, наверное, имеете в виду фото страницы юбилейной книги «25 лет ГУБОПиК», которую распространяют сами сотрудники этого органа. Там размещена не аналитическая записка, а текст с описанием работы третьего управления. Текст в книгу писал специально нанятый писатель, и редактировался он Бедункевичем и Карпенковым. Над текстом размещена моя фотография как начальника отдела. Этот текст отражает риторику власти по отношению к белорусским добровольцам. Я никогда не поддерживал такую позицию и всячески помогал добровольцам. К уголовной ответственности мой отдел привлекал только тех, кто воевал на стороне ЛНР-ДНР. Повлиять на этот текст я никак не мог.
— В интервью «Зеркалу» пару месяцев назад вы говорили, что в полку Калиновского есть люди, которых подготовил BYPOL. Они все еще с вами, не отошли от дел?
— Конечно, они в Украине. Они там находятся для помощи украинскому народу в борьбе с оккупантами и для получения боевого опыта. И они готовы вернуться по нашему зову и принять участие в борьбе с режимом Лукашенко.
— То есть, к примеру, если в Беларуси стартует план «Перамога», а в Украине еще идет война, для них приоритетом будет Беларусь?
— Да, конечно.
— Не было такого, что вы кого-то подготовили, а человек ушел?
— Нет, конечно. Все готовы бороться до конца. И только ждут команды.
— Сахащик сказал, что если при силовом сценарии белорус будет стрелять в белоруса, то это будет большая трагедия. А как вы считаете?
— Конечно, это будет трагедия. Я бы не говорил о гражданской войне. Если вспомнить протесты 2020 года, против Лукашенко выходили тысячи белорусов, а за Лукашенко выходили, только если заставляли это делать. Это говорит о том, что поклонники не готовы активно его отстаивать. Они готовы это делать на кухне. Поэтому насчет гражданской войны я не уверен. Конечно, есть силовики, которые при подавлении протестов запятнали себя кровью и сдаваться не собираются. Но это не говорит о том, что это гражданская война. Отдельные люди, может быть, подразделения будут оказывать сопротивление.
— Какая гарантия того, что люди, которые захватят власть силой, сами не установят такую же диктатуру и будут слушать Кабинет?
— Гарантии никто не даст, но наша задача этого не допустить. И мы ее выполним.
— Ваш прогноз. Сколько лет придется еще готовится и ждать возможности?
— У меня нет конкретного прогноза и количества лет. Допустим, раньше, когда я только приехал в Польшу, говорил всем, что осталось два месяца. Прошло два года… Сейчас я не делаю никаких прогнозов о том, сколько нам осталось месяцев. Я не ставлю сроков, что вот если через год ничего не получится, я пойду заниматься своими делами. Нет. У меня стоит цель, и я к ней иду. Не один, а с белорусским народом. Я иду к цели восстановления справедливости в Беларуси, отстранения Лукашенко от власти и приходу демократии в страну. И буду идти к этой цели, сколько бы это ни заняло времени.