Илья Пономарев — бывший депутат Госдумы, в марте 2014 года он был единственным, кто проголосовал против «присоединения» Крыма к России. Позже политику пришлось уехать из страны, сейчас он живет в Киеве. Илья Пономарев занимает довольно жесткую проукраинскую позицию, хотя раньше он был частью политической элиты России: его отец работал в правительстве, мама — в Совете Федерации, а сам мужчина участвовал в создании «Сколково» и был близок к бывшему помощнику Путина Владиславу Суркову. Подробнее его биографию вы можете почитать здесь. Мы поговорили с политиком о Крыме, работе в эмиграции, российских партизанах, Лукашенко и его знакомых в белорусской оппозиции.
Крым и Госдума
— Ваша цитата из интервью 2014 года: «Я считаю, что Крым должен быть частью России, что это русская земля. У меня нет никаких сомнений ни в легитимности прошедшего референдума, ни в воле подавляющего большинства крымчан, ни в отношении к этому большинства». Сейчас ваша позиция изменилась?
— Я не так говорил (здесь вы можете прочитать полное интервью политика. — Прим. ред.). Я сказал, что он, может быть, по справедливости и российский, но была нарушена процедура. Знаете, я в то время был депутатом Госдумы и пытался остаться российским политиком. Плюс к этому из России тогда была совершенно непонятна вся эта история с «референдумом». Я являюсь абсолютным сторонником принципа права нации на самоопределение, у меня антиимпериалистические взгляды, я считаю, что воля народа выше законодательных ограничений. Это мой принцип по жизни. Я высказывал тогда простую мысль: если бы крымчане хотели жить отдельно, то они могли бы это все совершенно спокойно сделать. И у меня бы не возникло никаких вопросов, но для этого нужно было соблюсти соответствующую процедуру. Но потом стало ясно, что этот «референдум» был просто организован на штыках: тогда произошло вторжение, чего мы в марте 2014-го не знали в России.
— Позиция по этому вопросу у вас кардинально изменилась?
— Да. Не изменилась она в том, что это решение неизбежно вело к большой войне, что и случилось. Вы можете почитать мое высказывание в Живом журнале, там есть дополнение к тому, что я говорил. Все очень любят цитировать перепечатку из «Радио свободы» (это не перепечатка, а интервью, почитать публикации политика про Крым в Живом журнале вы можете здесь, здесь и здесь. — Прим. ред.).
— Но, несмотря на сказанное выше, вы проголосовали против «вступления» Крыма в РФ. Что вам говорили потом коллеги в личных беседах?
— Те, кто говорил со мной, делали это с завистью: «Вот ты, с**а, чистеньким хочешь остаться, у нас санкции будут». А потом это сменилось на злорадство. Примерно те же самые люди сказали: «Ты думал, что у тебя все будет хорошо, а у нас все плохо. На самом деле мы победили». Это потому что санкции против этих людей не ввели.
— Если посмотреть заседание Госдумы или, например, заседание Совбеза, то складывается ощущение, что все серо, едино и искусственно. В жизни эти люди такие же?
— Не стоит смешивать два принципиально разных явления: Совбез и Госдуму. Первое — это особо приближенные к Путину и специально отобранные его личные друзья и знакомые, которым он доверяет и которые находятся в пространстве правил определенной игры. На мой взгляд, вероятность какой-то свободы мнения в Совбезе выше. По моей информации, когда принималось решение о вторжении, Дмитрий Козак (заместитель главы Администрации президента РФ. — Прим. ред.) высказался против (по информации агентства Reuters, Дмитрий Козак еще до начала войны был против любых шагов России по эскалации конфликта с Украиной. — Прим. ред.), глава Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин тоже был против (подтверждения этой информации нет. — Прим. ред.), хотя публично поддержал. А Козака Путин остановил и заткнул ему рот, когда он был готов публично об этом сказать.
В случае с Госдумой, то это скорее портрет населения, такой срез общества, с отсечением от него лишь наиболее радикальных крыльев. Это сердцевина, болотистая часть, люди, которые, скорее, своего мнения не имеют, абсолютно подконтрольны, которые живут с властью в режиме симбиоза — она дает им возможность жить и зарабатывать при условии, что те не лезут в ее работу.
— Депутаты понимают что делают?
— Большая часть предпочитает не понимать, я так считаю. Это вопрос комфорта. Никто себя не хочет чувствовать сволочью. Они себя убеждают, что делают что-то полезное. На моих глазах происходила трансформация отдельных людей, которые приходили в «Единую Россию» будучи нормальными, продвинутыми социальными активистами, которые что-то делали. А потом они занимали такую позицию: «Я на своей отдельной полянке, я знаю, что тут надо делать, я здесь поступаю честно, я борюсь за свою конкретную тему, а что там делают остальные — это не ко мне. Я следую указаниям партии, чтобы в своей теме делать как надо». Хороший пример — Ирина Роднина (фигуристка, депутат Госдумы. — Прим. ред.). Для спорта делает все что надо: выбивает деньги на ледовые дворцы, спортивные школы и так далее. Но недофинансирование спорта в целом как раз является результатом политики «Единой России», за которую она активно голосует.
Политика вне России, «Мы здесь власть» и Сурков
— Вы недавно вернулись со Съезда народных депутатов, который прошел в Польше. Там были вы, Марк Фейгин, Геннадий Гудков. Вы обсуждали убийство Путина и то, что вы являетесь единственными законными носителями властных полномочий в России. Очень напомнило отдельные съезды некоторых белорусских политиков. Вам не кажется, что вещи, которые вы там обсуждаете, очень оторваны от реальности и к жизни простых людей имеют очень мало отношения?
— Вы, наверное, не очень внимательно смотрели за тем, что происходило на съезде. Потому что никакие убийства Путина никто не обсуждал (съездом был принят в первом чтении проект концепции Акта о люстрации, там говорится, что лицо, которое устранит физически или доставит в международный уголовный суд Путина В.В., будет исключено из люстрационных списков. — Прим. ред.). Как раз то, что отличает прошедший съезд от любых собраний оппозиции, что это было не встреча каких-то мечтателей и не попытка создать какую-то политическую силу. Для этого есть другие площадки, где люди любят посидеть и поумничать. Разговоры там тоже бывают интересные, но при этом они остаются разговорами.
Суть съезда заключалась в том, что это место, где принимались законы. Это было собрание исключительно бывших депутатов разного времени и разных уровней, и они занимались разработкой будущих законов, которые будут введены в первый день после смены власти в России. Мы собирались для того, чтобы ответить на тот вопрос, про который многие спрашивают: на что мы хотим сменить Путина? Демократия и права человека — это лишь инструменты, а для чего нужны перемены? Каждый простой человек должен себе представить следующий день после смены власти, что будет дальше.
— А кто собственно позволит вводить эти законы именно вам?
— Что значит — кто позволит? Мы есть власть, потому что другой нет.
— Не думаете, что все, как иногда бывает, просто пересобачатся друг с другом?
— Да пусть себе собачатся. Мы не находимся в плоскости политической борьбы.
— Что будет с депутатами, которые сейчас в Госдуме?
— Думаю, что многие из них вообще имеют перспективу сесть в тюрьму или отправиться в Гаагу. Но это как раз одна из тех вещей, которые будет обсуждать съезд.
— Давайте поговорим о Владиславе Суркове — до 2020 года он был помощником Путина, до этого занимал должности в правительстве и администрации президента, курировал украинское направление. Вы были с ним в неплохих отношениях. Когда вы общались последний раз?
— В 2014 году.
— Где он сейчас?
— По моей информации, он под домашним арестом (официального подтверждения этому нет. — Прим. ред.). На него хотят повесить растрату денег, которые выделялись на Донбасс за все эти годы, раскраденные всей этой камарильей.
— Откуда у вас эта информация?
— От людей из Москвы.
— Есть понимание, что с ним будет дальше?
— Я думаю, что будет сидеть до революции, а революция, скорее всего, его посадит окончательно. Или выдаст в Гаагу.
— Нет информации, что его переведут в СИЗО или начнут судить в ближайшее время?
— Нет. Для нынешней власти это будет достаточно, так скажем, унизительно. Под него много народу копает. В России его очень не любят силовики. Но я не думаю, что Путин решится действовать более жестко по отношению к нему.
Убийство Дугиной. Мы хотели задать один вопрос, а в итоге задали восемь
— 20 августа убили Дарью Дугину. На следующий день вы сообщили, что за этим стоит «Национальная республиканская армия». Хотя неясно, что это за организация и откуда она взялась. Кто такие НРА?
— В России на данный момент действуют несколько партизанских сетей и групп. Мне известно про пять: НРА, Боевая Организация Анархо-Коммунистов, «Черный мост», «Останови вагоны» и еще одна правая сеть, которая просит не называть их. Каждая из них не является какой-то четко построенной вертикальной политической структурой. С представителями этих организаций мы так или иначе общаемся. С ребятами, которые входят в НРА, мы говорим с апреля. Сразу обсуждали традиционные акции, например, поджоги военкоматов. Потом они начали делать отдельные акции по нападению на провоенных активистов. А в августе вышли на что-то более серьезное.
— Люди, которые входят в эти организации, это кто?
— В основном молодежь: либо правая, либо левая.
— Они взаимодействуют с украинскими спецслужбами?
— Мне про это неизвестно.
— А с какой целью они к вам пришли? Помочь финансово?
— Им в основном нужна не финансовая помощь. Зачем партизанам деньги? Им нужно оружие и публичность. Это две вещи, по которым мы взаимодействуем. Мы подсвечиваем их деятельность, потому что наша замечательная либеральная пресса от всего шарахается. Она боится, что даже если расскажет про партизан, то к ним после этого придут с «Новичком» и всех убьют. Поэтому партизаны общаются с теми, кто посмелее.
— Это одна из причин, по которой про партизан, например, в тех же медиа не так много слышно?
— Абсолютно. Это просто трусость и боязнь рассказать о том, что действительно заслуживает внимания, а не пережевывать бесконечные конспирологические теории оторванных от практической борьбы «экспертов».
— У вас нет желания систематизировать работу партизан и чтобы появился единый центр коммуникации между ними?
— Зачем? Чтобы их посадили?
— А так всех не посадят?
— Нет. Так могут напасть на отдельные ячейки. За это время мне известно о потере четырех человек, их убили фээсбэшники. Было еще несколько арестованных. Но не берут всю сеть, потому что не могут. Сколько раз уже пытались, ни разу у них не получилось.
— Эти четыре человека погибли в разных организациях или в одной?
— В двух.
«Я считаю Лукашенко самостоятельным политиком»
— Хочу с вами обсудить Беларусь. Из интервью 2014 года: «Мы должны быть вообще все вместе — и украинский народ, и белорусский народ, и российский народ, и многие другие страны, которые входили когда-то в СССР. Мы — единая семья, у нас общая история, у нас общая инфраструктура, у нас семьи общие, в конце концов». Вы до сих пор так считаете? Почему?
— Я до сих пор так считаю. Просто опять-таки читайте внимательно, про что идет речь. Я говорил о том, что мы все должны быть в едином Европейском союзе (об этом в тексте не говорится. — Прим. ред.). Я верю, что дальше это будет расширяться в единый Северный Союз всех наций, у которых общая этическая база, чьи истоки — в эпохе Возрождения. Туда могут входить и страны ЕС, и постсоветские страны, и США, и Канада. Я в это верю и считаю, что это будущее человечества. Вряд ли это произойдет завтра, но стремиться к этому надо.
— Вы были депутатом долгие годы, хорошо знаете многих чиновников и политиков. Как Лукашенко вписывается в окружение Путина?
— Он, безусловно, не является окружением Путина и совершенно не похож на людей оттуда. Более того, его Путин терпеть не может. И это абсолютно взаимно. Путин вообще ненавидит всех харизматиков и самостоятельных людей. Лукашенко, как к нему ни относись, политическая величина и фигура. Он, на мой взгляд, загнал себя в невыгодную позицию, сражаясь за узурпированную им власть внутри страны. Это лишний раз подтверждает то, что нужно уметь вовремя уходить. Сейчас он попал в сильную зависимость от Кремля, и Путин этим пользуется. А Лукашенко пытается лавировать, чтобы эта зависимость не превратилась в подчиненность.
— В вашу бытность депутатом Лукашенко считали самостоятельным политиком?
— Да, безусловно. Я и сейчас считаю Лукашенко самостоятельным политиком.
— Как в Госдуме к нему относились?
— По-разному. Либеральная публика всегда относилась к нему как к нахлебнику. Левая публика относилась к нему с большой симпатией, как к хранителю традиций СССР. А в правящей партии был раскол по этому вопросу.
— Вы встречались с кем-то из белорусской оппозиции? Какое у вас впечатление о них?
— Я общаюсь с разными группами: и представителями Офиса Тихановской, полка Калиновского, Валерием Цепкало, из старой оппозиции знаю Санникова и ряд других. Думаю, это дело белорусского народа и оппозиции — определиться с единым центром и его представителями. С моей стороны будет оказана максимальная поддержка, чтобы их признавали в качестве легитимного правительства уже другие страны.
— Вы сказали, что следующее российское правительство назначит украинский президент. А белорусское?
— Я говорил про то, что Украина будет страной-победительницей и она будет диктовать условия в той или иной степени. Что будет с Беларусью? Как только падет режим Путина, режим Лукашенко тоже автоматически падет. И дальше решать будет белорусский народ. Впрочем, если Александра Григорьевича все-таки угораздит начать какие-то боевые действия, тогда ему не поздоровится так же, как и Путину.
— Кто виноват в том, что эта война началась?
— Дам вам очевидный ответ — Владимир Владимирович Путин.
— Украинские власти могли себя вести иначе, чтобы не началась эта война?
— Слушайте, все могли себя вести по-другому. Это все равно, как обвинять девушку в мини-юбке, что ее изнасиловали, потому что юбка была слишком коротка. Украина имела право занимать ту позицию, которую занимала. Ничего неправильного в этом не было. Страна стояла на своих национальных интересах, следуя общественным настроениям, так же как Запад преследовал свои не менее законные задачи. Я считаю, что Запад, конечно, сделал очень большое количество ошибок, хотя бы потому что дал возможность путинскому режиму возникнуть и укрепиться. Этого могло не быть, если бы Запад вел себя по-другому. Но они не обязаны думать о процессах внутри России. Это не вина Запада, что возник Путин, это вина россиян.
— Последний вопрос. Когда и как закончится война?
— Война закончится сменой власти в России и гибелью Владимира Владимировича Путина. Конечно, говорить относительно сроков — гадать на кофейной гуще, но я думаю, что мы уже говорим не про многие годы, а про месяцы.