Марк Фейгин — известный российский юрист. В прошлом он защищал Надежду Савченко и Аркадия Бабченко, но вам он скорее всего известен как блогер и автор канала «ФЕЙГИН LIVE», где каждый день вместе с советником главы Офиса президента Украины Алексеем Арестовичем рассказывает о войне. В этом интервью мы поговорили о Лукашенко, Тихановской, Кадырове и полномасштабном вторжении России.
«Так просто убить меня не получится»
— Как вы уезжали из России? Когда это было?
— Не могу рассказать.
— Это было после начала войны?
— Я не могу ответить.
— Вам кто-то позвонили и предупредил, или вы сами поняли, что пора уезжать, если вы хотите продолжить работать?
— Было несколько уголовных производств в отношении меня, которые, как я понимаю, оформились окончательно. На протяжении последних пары лет меня вынуждали уехать, потому что я представлял из себя некую публичную фигуру. До войны была позиция у власти — пусть они лучше уезжают. Сейчас это изменилось. Мне говорили, что уголовное дело оформляется. Было несколько вариантов: статьи 315 УК РФ (неисполнение приговора суда, решения суда или иного судебного акта) или экстремизм. Еще меня признали иноагентом. Я не исполняю этот закон: не указываю этот статус в своих видео. Тоже повод для возбуждения уголовного дела. На самом деле, там достаточно ясный и понятный сигнал был. Ты выбираешь: либо остаешься и идешь в тюрьму, либо уезжаешь и продолжаешь бороться на свободе.
— Долго думали?
— Я не думал. Я один из последних уезжал.
— Вам угрожал Кадыров. Вы не боитесь, что вас убьют?
— Мы не можем это предполагать. Что касается моих оценок и высказываний, то я никогда себя особенно не ограничивал. И уж точно страх смерти и преследования не являлся основанием для этого. В конечном итоге меня защищают, так просто убить меня не получится.
— Вы под охраной какого-то правительства?
— Нет. Но еще раз повторяю, не получится. Те, кто захочет меня убить, могут погибнуть сами, поэтому я им не рекомендую этого делать.
— А что произойдет, если четыре чеченца ворвутся в ваш дом?
— Они не ворвутся. Их раньше остановят. О своей безопасности у меня есть возможность позаботиться.
Арестович, Арестович и еще раз Арестович
— Как так получилось, что Алексей Арестович стал выступать на вашем канале каждый день?
— Больше года назад мы позвали его гостем с [Андреем] Пионтковским (российский математик и журналист. — Прим. ред.) в эфир на троих. Мы с ним с симпатией отнеслись друг другу, но никогда не встречались вживую. Алексей очень обаятельный человек и на самом деле специалист. Его сильно хейтят, но все, что он говорил, легко посмотреть в моих эфирах. Практически 80% Арестович смог спрогнозировать: движение войск, как будут развиваться боевые действия, работа вдоль железной дороги по территории Украины. Любой может открыть эфиры и послушать. Как будто он описывает сегодняшнюю ситуацию.
К концу первой недели войны мы поняли, что надо говорить с Арестовичем ежедневно и постоянно рассказывать, что произошло. Но наш дуэт довольно случайный, кто-то другой мог освоить такой формат хроники.
— В чем мотивация Арестовича приходить к вам каждый день?
— Он же давал брифинги по утрам на украинском. Его мотивация элементарная — по сути пересказать брифинг на русском языке.
— Как сильно изменились ваши просмотры на канале после начала войны?
— Здесь можно выделить два этапа. Первый, когда началась война, резко возросло число зрителей, особенно из Украины. Ко мне был высокий уровень доверия, поскольку я всегда говорил, что Путин не остановится и все кончится войной. А оказался я прав не потому, что у меня есть дар предвидения. Для меня, как для всякого грамотного наблюдателя, было очевидно, что представляет собой имперский Кремль. Зачем все это им. Это понимание позволяло мне верно оценить будущее. Когда началась война, люди прильнули к экранам компьютеров, как к единственному полноценному источнику информации.
А второй этап — появление Алексея Арестовича в качестве советника главы Офиса Зеленского. Эти программы привели к взрывному росту числа подписчиков и просмотров на канале. Видимо, есть синергия: харизма Арестовича и доверие ко мне. Думаю, что не последнюю роль сыграл энергетический эффект, который возникает от войны. Шок. И люди этот шок переживали так, будто они пациенты, которые пришли к врачу, а он говорит: «Не переживай, все будет нормально». Погладил, стетоскоп прижал, послушал. Этот эффект тоже проявился в этих программах.
— Вы не считаете, что Алексей Арестович — пропагандист, и говорит он те вещи, которые выгодны ему или Украине?
— Пропаганда пропаганде рознь. Да, пропаганда это характеристика именно государственного источника информации. Это важно. Но вопрос монополии. Есть ли в США пропаганда? Существует ли государственный нарратив? Безусловно. Это есть в США, это есть в Украине. Но где пропаганда является целенаправленным государственным источником распространения информации? Там, где есть монополия.
То, что говорит Арестович, можно называть пропагандой. Но она отличается от той, что идет из России или Беларуси. Это разные вещи. Здесь ключевым является именно монополизм. Более того, есть еще репрессии и карательный инструментарий для подавления альтернативных независимых источников информации. А в Украине наряду с Арестовичем есть те, кто критикует самого Алексея или курс Зеленского, что немыслимо ни в России, ни в Беларуси. Это факт.
Что касается Арестовича. А как еще по-другому? Он гражданин Украины, военнослужащий, советник главы Офиса президента. Какую еще позицию он может транслировать? Только государственную.
— Вы не думаете, что вас используют?
— Нет, потому что я сам независимый человек. Я не являюсь чьим-то инструментом. Мне не платят деньги ни государство украинское, ни его противники. Я сам по себе. У меня есть своя проукраинская позиция. Я противник войны, враг Путина и его госмашины. Я этого не скрываю.
Но манипулирование через меня невозможно. Я не сторонник Зеленского или Порошенко. Я не гражданин Украины. У меня есть свои симпатии и антипатии. Манипуляция предполагает, что ты сам кого-то обманываешь, тебя обманывают или посредством тебя других обманывают. Но как меня можно обмануть? А что касается зрителей — как сказал Пушкин: «А я обманываться рад». Если кому-то легче становится от самообмана, и хорошо. Мы спасаем психику огромному числу людей. Они сами потом пишут, что наши эфиры примеряют их с шоком, который они пережили в связи с войной, убийствами, видом мертвых детей и потерей территории. Значит, Арестович свою спасительную функцию выполняет.
— Его за это в том числе критикуют. С одной стороны, эмоциональная помощь. Здесь я даже не буду спорить. Но с другой — будто бы излишнее спокойствие.
— Критикуют. А что делать? Пусть будет такой человек, пусть будут и другие. Никто никого не заставляет смотреть. Как работает телевидение? Ты включил, а на всех кнопках одно и то же — госпропаганда. На YouTube это не так. Ты включил, выключил, включил другое. Упреки имеют право быть. Это право людей. Я Арестовичу не суфлирую, он мне ничего не указывает. У нас бывали острые ситуации. Я ему говорю: «Зрители спрашивают, я присоединюсь. Как так получилось, что быстро потеряли территорию на юге?» Отвечает: «Про***ли». Или, допустим, когда мы обсуждали «Азовсталь». Его ответ: «Я не могу об этом говорить, потому что это может навредить переговорному процессу». А его за это упрекают: «Почему ты не хочешь?» Потому что у него есть свои этически и служебные правила. Но он общественный советник, Алексей живет не за счет налогоплательщиков. Ему не платят зарплату. С одной стороны, Арестович высказывает позицию как советник, а с другой — это его личное мнение, за которое он отвечает. Если его мнение не нравится кому-то наверху, то они могут его в любую минуту снять. Если не нравится кому-то внизу, то они могут не слушать.
Белорусские добровольцы, снова Арестович и Лукашенко председатель совхоза
— Вы сказали: «Для того, чтобы воевать за Украину, нужно быть гражданином этой страны. Остальное это не серьезно». Есть белорусский полк Калиновского, есть белорусы, которые в других подразделениях воюют на стороне Украины, вы хотите сказать, что они делают это не серьезно?
— Я тогда отвечал на вопрос: «Почему я не воюю за Украину?», я говорил про россиян, которые со своим паспортом едут убивать своих соотечественников. Что касается третьих стран, особенно белорусов, — я ими очень восхищаюсь. Мне очень жалко, что погиб Брест. Я хотел сделать с ним интервью. Я считаю, что полк Калиновского очень мотивирован. Это их война. А в том ответе я говорил о россиянах. Я не утверждаю, что они не могут воевать. Я знаю тех, кто это делает. Есть же разговор, что все россияне переедут и будут воевать за Украину. Но почему эти люди не воюют в самой России? Зачем ехать в Украину?
— Вы когда-нибудь обсуждали с Алексеем Арестовичем получение украинского гражданства белорусскими добровольцами?
— Ко мне обращались десятки россиян с подобным вопросом, но они воюют еще с 2014 года на стороне Украины. Это острая проблема. Белорусских добровольцев я с ним не обсуждал. Но считаю, что они должны иметь право немедленно получить украинское гражданство. Спрошу у Арестовича.
— Вы провели детство в Беларуси?
— У меня мать русская, отец еврей, он родом из Гомеля. И все-все-все предки оттуда. И я детство провел в этом городе.
— Что вы помните об этом периоде?
— Я был очень маленьким. Помню стадион. У бабки были гамаки. Сильнейшее впечатление для человека из средней полосы, что на гамаках можно кататься и отдыхать в сосновом лесу. Помню еще, что в Гомеле попробовал мороженое с желтым или белым шоколадом. Люди говорили на белорусском языке, я прекрасно его понимал. Мелодичный язык.
— Три месяца назад вы сказали, что Лукашенко хотел бы кинуть Путина. Почему вы так думаете?
— Лукашенко так делал много раз. Весь смысл его деятельности — в собственном выживании за счет других. Кого угодно можно сдать и продать, лишь бы самому выжить. Знаете, как на зоне говорят: «Умри ты сегодня, а я — завтра». И, грубо говоря, если представить фантастическую ситуацию, что Путин проиграет войну и окажется в тяжелейшем положении, то первым, кто будет орать, что его надо наказать за безумие, которое он сделал, — будет Лукашенко. Он, безусловно, хочет не усугублять свою судьбу и ответственность. Он желает, чтобы его обошла стороной участь непосредственного вовлечения в войну. Он не рад бомбежкам с его территории и такой частичной оккупации Беларуси.
Он бы хотел оставаться просто диктатором, чтобы его никто не трогал, чтобы его не втягивали, чтобы не оказаться между двух огней — Западом и Москвой. И чтобы денежки давали просто так. Это его почти крестьянское, колхозное счастье. Это не отменяет того, что он сатрап и должен понести наказание за все, что совершил. Но я убежден, что Лукашенко не хочет никакой Советский Союз возглавлять, он хочет колхозничать на уровне Беларуси так, чтобы все было под контролем, чтобы не было никакой оппозиции, никаких угроз, рисков, ничего. Он воспринимает страну как совхозное царство. Он хочет, чтобы Беларусь оставалась таким неосоветским совхозом, где он председатель.
— Беларусь в этой войне кто? Жертва? Соагрессор?
— Смотря как рассматривать ваш вопрос. Если с правовой точки зрения, то, безусловно, соагрессор. А с точки зрения двух соагрессоров — жертва, ведь Беларусь невольно стала такой. Это решение одного человека — Лукашенко. Спроси любого белоруса: «Тебе это надо?» Ответ: «Зачем мне это, для каких целей?!» Даже если это человек не проевропейских взглядов. Нет ответа на такой простой крестьянский вопрос: «Зачем?». Если Лукашенко решится, н***я любому срочнику ехать в Украину? Понятно, зачем это делает Россия, а Беларуси зачем?
— Марк Захарович, обстоятельства.
— Оказывается, плохо жить безвольным. Если у тебя нет воли эти обстоятельства изменить, то тогда вся Беларусь погибнет. Путин же хотел бы не создавать внутренних угроз, все-таки гибнут десятки тысяч своих, Бог его знает, чем это отзовется. Вот бы хорошо, чтобы днровцы, херсонцы, запорожцы, белорусы воевали против Украины. Чтобы и тех, и других угробить, а самим в стороне стоять. Оказывается, что нужно волю проявлять, надо чем-то рисковать у себя дома, чтобы не оказаться в таком положении, когда обстоятельства.
— После 2020 года вы делали выпуски про Беларусь, два месяца назад говорили со Светланой Тихановской. Какое у вас сложилось о ней мнение?
— По-моему, она была бы идеальным президентом для мирного времени, но в условиях войны другие требования к политикам такого рода. Это должны быть полевые командиры. А Тихановская имеет такое либеральное лицо, которое очень подходит для мирного времени, но ей тяжело проявить свои, может быть, замечательные качества во время войны. Они просто не востребованы.
— Сейчас уже создали Кабинет, туда вошел в том числе и Валерий Сахащик, подполковник запаса ВДВ.
— Это правильное решение. Тихановская готова услышать призывы. Возможно, в этом коллективном коллегиальном руководстве возникнет какой-то способ, который примирит одно с другим. Но все равно, грубо говоря, если надо принять жесткие решения, она сможет? Нужно это уметь. Во время войны какие еще могут быть решения? Давайте Лукашенко на выборах победим или что?
— Переговоры.
— Лукашенко не идет на это. Невозможны переговоры в условиях войны. Они могут быть, только когда на горло Лукашенко или даже Путину будет поставлен сапог. Тогда начнутся переговоры.
— В том же эфире появился Арестович. Чья это была идея?
— Арестович же белорус, на него завели уголовное дело за призывы к терроризму.
— Боюсь, что после нашего разговоры и вы, Марк Захарович, пойдете по этому пути.
— На здоровье. Арестович вашей стране, получается, не чужой. Плюс есть маневры Банковой (на этой улице в Киеве находится Офис президента Украины. — Прим. ред.) по поводу прямого контакта Зеленского и Тихановской, они хотят удержать Лукашенко от того, чтобы он ввязался в войну. Нет возможности прямого и публичного контакта Офисов Зеленского и Тихановской. А тут советник встречается в эфире со Светланой. Это выглядит довольно благоприятно.
— Вы ему написали: «Леша, у нас тут Тихановская, хочешь подключиться?»
— Да, и он ответил: «Давай».
Боснийская война и обстоятельства для солдата
— В начале 90-х вы пошли добровольцем на Боснийскую войну. Как вы там оказались?
— Это было начало 90-х. Я не люблю это вспоминать по понятным причинам — времена тогда были суровые и непростые. Сейчас, уже спустя три десятилетия, я могу сказать, что оказался там по большей части случайно — я был молод, и тогда все казалось не так. Нужно понять: рухнул коммунизм и люди были предоставлены сами себе. Тебе 20 с небольшим лет, ты можешь напиваться в зюзю, ты можешь отправиться на войну, ты можешь оказаться в экстремальной ситуации. Это, конечно, было связано с политикой, но еще это время, когда ты молод и можешь себе позволить не задумываться о последствиях. Потому что тогда не было ничего из того, что люди видят сейчас. Это сейчас кажется дичью.
— Возможно, так же про эту войну через 30 лет будут говорить молодые парни-россияне.
— Да. Но через 30 лет неясно, каким будет мир. Какой будет Украина? А Россия? Афганскую войну тоже проклинали, но люди, которые ее прошли, потом просто вспоминают свое военное прошлое. Ну что делать? Так получилось. Они оказались на этой войне. Не стоит из этого делать каких-то больших выводов. Разве они все были коммунисты и сторонники советской империи? Нет, конечно. Поэтому говорить о том, что участие в войне это выражение каких-то взглядов, не приходится. Обстоятельства складываются так. Я был на стороне сербов тогда.
— Что чувствует человек, который убивает?
— Мне повезло. Я участвовал в обычных перестрелках. В вас стреляют, вы стреляете, это все на дистанции происходит. Там были окопы под Сараево, и никто толком ничего не видел. Соприкосновения со смертью я избежал. А что чувствует? Все люди разные. Кто-то впечатлительный, кто-то абсолютно безразличный. Сложно сказать. Я видел, как люди погибают. Это действительно тяжело. Особенно, когда разрывные пули попадают. Я видел, как от человека ничего не оставалось. Война везде война, в ней нет ничего хорошего, она чудовищна.
— Вы осуждаете солдат-россиян, которые не сдаются в плен или не отказываются от участия в войне, а едут воевать?
— Я не отменяю главных виновников — Путин, Кремль, военное начальство и командование. Когда мы начинаем переводить всю вину на тех, кто на поле боя, то мы очень выгодно выносим за скобки тех, кто является главным виновником. Это очень удобно. Среди приехавших в Украину есть те, кто режет, убивает, издевается над пленными. Мне таких людей не жалко. Я их презираю. Не будем забывать, что Россия напала на Украину, не наоборот. Вы пришли на чужую землю. Вас сюда никто не звал. Вы здесь никому не нужны, вас ненавидят. Поэтому солдат сейчас я бы осудил. Я призываю их повернуть оружие против своего военного и отчасти политического начальства, чтобы они спросили: «А зачем мы здесь воюем?»
— И последнее. Когда и как закончится эта война?
— Она закончится переговорами с позиции силы. Не только Украины, но и Запада. Украина — это наконечник копья всего коллективного западного мира, который хочет прекратить эту войну. Силы у Москвы огромные, но они истощаются. Силы Киева давно истощены, но за счет Запада они могут пополняться. Без поддержки Украина проиграла бы. Просто кончились бы патроны, люди бы воевали вилками. Плохо это или хорошо? Замечательно. Иметь таких союзников — значит не пропасть суверенитету, не пропасть истории твоего народа и не пропасть самой нации. Это ведь не просто война за территории, это война за уничтожение Украины как нации, как государства и как исторической общности.
Я склонен думать, что решающие события произойдут до конца этого года или в начале следующего. Мы будем свидетелями переговорного процесса, но только не такого, который себе представляла Москва. Скорее всего это будут переговоры с позиции силы Украины. Будет ли это капитуляция самой Москвы — зависит от внутренней ситуации в России. Если там начнется хаос и выяснение отношений: «А кто виноват? Кто затеял и что теперь делать?», то это будут очень печальные последствия для Москвы. То, что они кинули в Украину, если вернется обратно в Россию, будет чудовищно, там мало чего останется. Мне кажется, что власть в Кремле это прекрасно понимает и старается как можно быстрее перейти к стадии переговоров.
— А территориальный вопрос?
— Думаю, что речь будет идти о границах до 24 февраля. Что касается Крыма и части Донбасса, которые были оккупированы раньше, будут требовать отдельного решения. Какое оно будет, сейчас сложно сказать. Тех сил, которыми располагает Украина сейчас, хватит для того, чтобы вывести ситуацию до 24 февраля. Дальше должны быть приложены двукратные или трехкратные усилия. Но ситуация может повернуться самым непредсказуемым образом. В России могут начаться претензии к Путину. Ему 70 лет исполняется. Если он умрет? Все остановится. Ради чего воевать? Он же главный мотор этого. Остальных мы видели на совещании Совбеза 22 февраля. Я не заметил энтузиастов этого дела.
Мы живем в мире конечных явлений, Путин только этого не осознает. Империи кончаются, жизнь кончается. Но, если все будет идти, как сейчас, то эта ситуация еще на многие месяцы.