В этой беседе будет много злости на политических оппонентов. Будет много уточнений от редакции. Будет много много слова «агентура». Это большое интервью с легендарным белорусским политиком Зеноном Позняком. Он не идет на компромиссы, считает, что Тихановскую нужно судить, и объясняет, почему в 2020-м не вернулся в Беларусь и не сделал все иначе.
— А что вы за «Зеркало» такое? — перед началом беседы спросил Зенон Позняк.
— Часть бывшей команды TUT.BY и другие люди сделали проект «Зеркало».
— А-а-а, это же антибелорусское СМИ!
— Неправда, Зенон Станиславович. Мы пишем о Беларуси и для белорусов. У нас большая часть команды по-белорусски разговаривает. Обидно, что вы нас так называете.
— Хорошо. Посмотрим. Можем разговаривать.
«Я никогда не выходил из большой политики. Я 35 лет ею занимаюсь»
— Активно о вас заговорили после того, как вы съездили в Бахмут к калиновцам. Это выглядело как некое возвращение в политику. Действительно ли это так?
— Нет, это не так. Я никогда не выходил из большой политики. Я 35 лет ею занимаюсь. И 35 лет пропаганда обзывала, ругала меня как только могла. Я руководил партией КХП-БНФ, проводил политические анализы, формировал идеологию и политику, выпускал книги. О политике я выпустил четыре тома «Цяжкага часу», 600 страниц каждый.
Я на каждый сойм партии ежемесячно готовил анализ и доклад, делал выступления. Я руководил идеологически, тактически, стратегически и политически «Белорусским народным фронтом».
В Беларуси был мой заместитель Юрий Беленький, который оперативно руководил работой партии в реальности и исполнял обязанности председателя в Беларуси. Я никогда не выходил из политики ни на один день. Теперь мы создали здесь, за рубежом, движение «Вольная Беларусь». Начались активные действия. И тут началось — мол, Позняк вернулся в политику. Бросьте. Не надо притворяться. Те, кто такое говорит, 35 лет день ото дня гнобили этого Позняка и ни на секунду не забывали. Ну, это так себе.
— Отслеживаете ли вы как-то свои политические рейтинги? Например, те, которые составляют независимые социологи? Как считаете, ваш на каком уровне?
— Я на рейтинги практически не смотрю, потому что у нас нет национальных аналитиков, этим занимаются журналисты. Притом часто тенденциозно. Есть, конечно, политические аналитики за рубежом, есть Фридман, но большинство в тюрьме (не называю, чтобы не навредить). Журналистская аналитика имеет небольшое значение. Сегодня читаешь — а назавтра все иначе.
Опрос, на который мы ссылаемся выше, проведен аналитиками и социологами из команды Центра новых идей при поддержке «Народного опроса». Согласно результатам, протестно настроенные белорусы в большинстве своем считают, что в переговорах с Украиной их могут представлять Светлана Тихановская и ее офис, а также Объединенный переходный кабинет.
Отвечая на вопрос, кого нельзя допускать к подобным переговорам, опрошенные на первые два места поставили Александра Лукашенко (94%) и Зенона Позняка (29%).
— Как вы следите за событиями в Беларуси и как чувствуете, что происходит в белорусском обществе?
— Все эти годы я имел лучшее представление о Беларуси, чем так называемые аналитики, которые жили в кабинетах в Минске. У нас партия, есть структуры по всей Беларуси.
Люди приезжали на сойм раз в месяц со всей страны и давали информацию: что происходит в культуре, что на заводах, там, где они живут, что в обществе. Я даже просил слушать, что в троллейбусах люди говорят. Я располагал и располагаю всей информацией о Беларуси, поэтому знаю, о чем говорю и почему озвучиваю те или иные вещи.
— Расскажите, что сейчас, по-вашему, происходит в Беларуси и как люди себя ведут.
— Ситуация сейчас как при любой оккупации. Сначала страх, потом начинается накопление сил для сопротивления. Любая оккупация — это проявление враждебной силы и репрессий, издевательства над людьми. Люди становятся бессильными. Такой была гитлеровская оккупация, такой была советская, а теперь российская. Такая в Северной Корее. Когда оккупанты захватывают власть, входят с армией, захватывают всю структуру, контроль над страной, над армией, законы не действуют, а действует только сила. Народ становится беззащитным, но до поры до времени, потому что люди живые. Так и в Беларуси. Есть люди, которые боятся, а есть те, кто готовится. И как только появится возможность — от этого режима только щепки полетят.
— Но когда этот день настанет? Ведь эта власть держится почти 30 лет.
— Мне трудно сказать, сколько времени потребуется. Точно конец диктатуры трудно предугадать. Такова природа ее существования. Но чем больше затягивается война, чем дольше, тем больше это способствует России. А с другой стороны идет другой процесс — процесс активной помощи Украине. Уже войну можно было бы закончить, если бы Запад имел решимость.
Теперь, когда ситуация начала ухудшаться, спохватились. Кажется, время еще есть. Так вот, эта задача — активно помочь Украине оружием, — если будет аккуратно и вовремя выполнена, сможет переломить ситуацию. Появится надежда, что Россию отбросят на рубежи, с которых она начала войну, и надежда, что начнется если не распад, то достаточно большие структурные перемены в самой России. Это важно, ведь если начнутся такие перемены, если рухнут те, кто сейчас командует в российской политике, то сразу рухнет и Лукашенко, и вся его режимная команда. Это позволит избавиться от оккупации и начать строить свободную Беларусь. Но это оптимистичный вариант.
Если этого не случится, если, скажем, Беларусь останется под оккупацией и там будут российские войска, то война не закончится. Потому что в этой войне самую важную, стратегическую роль играет Беларусь. И вообще во всей этой геополитической ситуации конфликта между Россией и Европой главная стратегическая территория — Беларусь. И за нее в первую очередь шла борьба.
Пока не захватили Беларусь, не началось нападение на Украину. И то же самое будет, пока нашу страну не освободят и не деоккупируют. Запад, руководствуясь своими меркантильными интересами, может, это и понимает, но, возможно, думает: «Ну, как-то будет». Ничего не будет. Нужно давно поставить вопрос о деоккупации Беларуси (который должен звучать во весь голос и со стороны Запада, и со стороны ООН, и со стороны глав государств), о выводе российских войск из Беларуси. Должны быть ультиматумы, должна быть жесткая позиция тут, а ее нет. Ну, значит, больше шансов для пессимистичного варианта: будет гнилой мир, останется оккупированная Беларусь. И лет через 5−7 снова начнется война.
— Как в Украине сейчас относятся к Лукашенко? Почему после выборов 2020-го они торговали с белорусскими властями?
— Прежнее отношение основывалось на прагматизме, так как торговля была выгодна и той и другой стороне. Ну, раз торговали, то и не хотели портить отношения, и Лукашенко был хороший. Но мы знаем, что за публика руководила в Украине. Война поставила их в новую ситуацию. Поэтому сейчас некоторые моменты пересмотрены, а некоторые остались. Часть торговли сейчас проходит в форме контрабанды, каких-то нелегальных контактов. Это есть. То же самое с Западом. Идет контрабанда, идет нелегальная торговля и с Россией, и с Беларусью. Да и сам Запад в этом заинтересован, в смысле западный бизнес. А там, где западный бизнес имеет силу, там политика будет молчать. Так что это все довольно болотно выглядит.
А что касается отношения к Беларуси, то в Украине очень активно действует российская пропаганда и агентура. Их там напичкали столько, что, как говорится, некуда голову повернуть. Главная задача этой российской агентуры — пропагандировать ненависть украинцев к белорусам, чтобы натравить их друг на друга.
Я для себя уже отметил, что как только кто-то системно валит на белорусов и постоянно говорит то о «коллективной ответственности», то бесконечно ругает и унижает белорусский народ (притом все это под маской украинского патриотизма) — так и знайте: «шерше ля Русси» (как говорят в ФСБ).
Эта пропаганда работает достаточно плотно. И именно через нее расширяется негативное бытовое отношение к белорусам. Беда украинцев в том, что они с этой пропагандой не успевают справляться, потому что много других задач есть. Вот в чем сложность обстановки. Мы против такой пропаганды боремся вместе с опытными украинцами и будем бороться. Я думаю, победим.
— Мы разговаривали с заместителем командира полка Калиновского Вадимом Кабанчуком. Они настроены на то, что Беларусь придется освобождать с оружием. Как вы думаете, насколько это реальный сценарий, учитывая, что калиновцев немного, пусть даже тысяча?
— Сегодня немного — завтра будет много. Кроме того, ситуация может быть такая, что хватит 20 человек. Не в этом проблема. Пока будет Россия и Путин, пока будет идти война, никакая армия ничего не сделает. А если это рухнет и обвалится, тогда может хватить и полка, и даже роты. И сам этот режим посыплется как гриб-дождевик. Поэтому нужно укреплять силу, укреплять и расширять наш полк Калиновского, воевать за Украину.
А белорусы воюют хорошо, украинцы это отмечают. Люди там патриоты. Я был среди них на линии фронта в Бахмуте, даже ночевал там у них. Мне по душе эти люди. Там есть образованные ребята, те, кто Сорбонну закончил, интеллектуалы. Так что есть надежда, надо воевать, надо верить. Белорусы там патриотичные, с верой в победу, все будет в наших руках. Так и будет.
«Неизвестная кухарка Тихановская в роли Золушки — это тайная изюминка, которая нравится, волнует»
— Почему вы так негативно относитесь к Светлане Тихановской и называете часть членов Кабинета агентурой?
— Потому что это и есть агентура. Я много знаю, потому что давно в борьбе. Некоторых так называемых «дзеячаў» помню еще в коротких штанишках. Не все это знают (хотя я знаю больше, чем говорю) и не все могут говорить напрямую. Если бы я был официальной «вип-персоной», то и лексика была бы другой.
Но идет война, война против нашего национального существования. И здесь я просто солдат, который борется не за абстрактные «ценности» без нации, не за абстрактные «права человека» под оккупацией (под оккупацией не бывает никаких «прав»), не за абстрактную «демократию» без Беларуси (без Беларуси не существует демократии), не за всю эту фальшь и двойную ложь, которую придумали цивилизованные варвары, а за существование белорусской нации, за свободу и за существование нашего народа, которому грозит москаль и небытие.
Что касается Светланы Тихановской, то, во-первых, это московский проект, который проходил несколько этапов.
— Откуда у вас эта информация?
— Откуда информация? Из фактов, которые опубликованы, из видео, которые записаны, из действий, слов, поведения и событий, которые зафиксированы, из знания людей, из информационных источников, из опыта отношений, из осмысления и анализа всего известного.
И дальше продолжим. Начинали они с Бабарико. Мы всё отслеживали с 2017 года, когда этого Бабарико уже вытащили на свет через «Имагуру» и меценатство. Дублером на выборах у него был Цепкало, так работает ФСБ, должна быть подстраховка. Задача Москвы была такова: сменить Лукашенко, поставить другого своего ставленника, с которым можно легко провести те юридические операции, которые невозможно было провести с Лукашенко.
Задача Путина и КГБ — вернуть СССР. Метод — агрессия, война. Стратегическая необходимость — аннексировать Беларусь. С самого начала, когда Путин пришел к власти, он заявил, чтобы Беларусь присоединялась к России всеми шестью областями. Они хотели занять белорусский плацдарм и разместить здесь свою армию и оружие. Тогда реально появилась бы возможность оккупации Украины и стран Балтии.
Лукашенко ненавидит белорусов и белорусский язык, но любит власть. Но чтобы иметь власть, нужно иметь государство и его держать. Такой парадокс. Предатель нации существует в парадоксе. Он нелегитимен, ни одни выборы не были признаны международным сообществом.
Это не так. Первые президентские выборы, в которых участвовал и Зенон Позняк, были признаны международным сообществом. Вот выдержка из отчета ОБСЕ о кампании 1994 года:
«Группа по проведению выборов в составе 1200 человек во главе с профессором Александром Абрамовичем, председателем Центральной избирательной комиссии, эффективно организовала исторические выборы, которые удовлетворили международных наблюдателей.
<…>
Освещение в СМИ было сбалансированным, и выборы также вызвали широкий интерес международных СМИ».
И в итоге, если бы, скажем, Москва провела какой-то там псевдореферендум об аннексии, то эти решения были бы юридически ничтожными. Запад этого не признал бы. А это в политике имеет значение. Если бы был другой свой для Москвы человек, тогда она могла бы манипулировать смелее, кивая будто бы на волю белорусского народа. Вот такой фигурой был свой проверенный директор «Белгазпромбанка» Бабарико.
Бабарико плохо говорил о Калиновском (мы не смогли подтвердить эти слова по открытым источникам. — Прим. ред.), говорил, что белорусская нация несовершенна (мы не смогли подтвердить эти слова по открытым источникам. — Прим. ред.), мол, нам, белорусам, лучше присоединиться к России и т.п. Приведу даже одну известную цитатку этого лица. «Нам интеграция более важна, чем России… Мне кажется, что, став частью России, большинство из них (белорусов) скажет радостно „наконец-то!“ Скажут, поверьте!» Кстати, здесь просматривается состав преступления против Конституции страны, но при лукашизме это было возможным.
Цитата приведена не совсем точно и вырвана из контекста. Вот как это звучало в оригинале (беседа состоялась в середине февраля 2020 года):
«В Беларуси есть два состояния — отсутствие изменений и изменения к худшему. Нет состояния „изменения к лучшему“. Я никогда не видел, чтобы цены шли вниз, происходил длительный рост благосостояния и качества жизни людей. И это объективно. Мы находимся только в состоянии умирания: медленного или быстрого. Вот и все.
Есть такое высказывание: политика — это концентрированное выражение экономики. И исходя из этого я могу точно сказать, что какие бы ни были решения по углубленной интеграции, Беларусь как самостоятельная страна все равно проиграет — или в политической сфере, или в экономической. Как она может выиграть? Я не вижу перспектив.
А люди выиграют однозначно. С позиции обычного человека любая история, объединяющая и облегчающая жизнь с точки зрения переездов, единых норм и правил, использования инфраструктуры и так далее — однозначно „за“.
И это необходимо понимать. Мне кажется, став частью России, большинство из них скажет радостно „наконец-то!“ Скажут, поверьте!»
С 2000 года в белорусском политическом поле существует тройной конфликт. Первый, самый главный — между Лукашенко, его режимом и белорусским народом (больше всего — его национально-демократической частью). Второй — между Путиным и Лукашенко. И третий — между Путиным и белорусами. Это конфликт о власти в Беларуси. И в итоге Лукашенко закрывает своих соперников в тюрьму и вынуждает уехать из страны. На арену выводят никому не известную домохозяйку Тихановскую, пропускают на выборы с помощью Ермошиной. Тихановская не собрала подписей. Мы это прекрасно знаем: у нее было всего 320 сборщиков.
По данным белорусского ЦИК, Светлана Тихановская собрала 104 757 подписей. Членами ее инициативной группы были 247 человек — только эти люди имели право собирать подписи.
Как только пропустили Тихановскую, тут же происходит объединение всей антинациональной промосковской фронды — объединение штабов Бабарико, Цепкало и Тихановской.
Операцию с выборами 2020 года в Минске спецслужбы, стоит отметить, провели успешно (в их понимании), несмотря на контрдействия Лукашенко и массовый протест народа. Но всю окончательную задумку испортили им бело-красно-белый флаг и народ, который этот флаг подхватил. Тем не менее по факту тотально выиграла Москва.
После лукашистских выборов 1994 года никогда еще белорусы не попадали в такую ловушку массового оболванивания людей, которое не закончилось даже теперь.
— Но зачем им Тихановская? Там были и Канопацкая, и Черечень.
— Канопацкая, Черечень, Дмитриев — это проза, которую люди много раз видели. Тем временем неизвестная кухарка Тихановская в роли Золушки — это тайная изюминка, которая нравится, волнует и которой можно ударить по надоевшему Лукашенко. Молодая красивая женщина выступает так просто и искренне. Мол, я ничего не знаю, не понимаю, не знаю ничего о политике, я не хочу власти, хочу просто, чтобы выборы прошли справедливо и чтобы народ выбрал кого хочет. Это импонировало и против хомута Лукашенко выглядело по-человечески лучше.
В результате выборы были сфальсифицированы, президент фактически не избран, бюллетени голосования уничтожены, не осталось документов, кроме фальшивых протоколов голосования, в которых Лукашенко написали 80%. Лукашенко сфальсифицировал результаты выборов на основании фальшивых протоколов голосования и узурпировал власть, что является уголовным преступлением.
Тихановская тем временем сфальсифицировала выборы на основании мошенничества, ссылаясь на свои фантазии, эмоции и мнения и назвав себя «избранным президентом-электом», что также является уголовным преступлением и подлежит ответственности по суду.
А дальше происходит все то, что известно: «Путин мудр», «вместе с Россией» и т.д. — ставка на колониальную систему отношений с Россией. Притом говорилось, что, если бы Путин им помог тогда, в 2020 году, он был бы национальным героем.
Полная цитата Светланы Тихановской в беседе с украинским изданием «Левый берег» 15 сентября 2020 года выглядела так:
— Оппозиционерка Вероника Цепкало сказала: «Если бы Путин занял позицию народа Беларуси, для нас он был бы национальным героем». Вы тоже так думаете?
— Абсолютно. Да, это было бы очень, очень мудрое решение мудрого правителя. По крайней мере с точки зрения белорусского народа. Да и российского тоже. <…>
— Что бы вы сказали Путину, если бы у вас с ним состоялся разговор не в присутствии камер, тет-а-тет?
— Наверное, сказала бы, что белорусам уже не вернуться в то состояние, в котором мы жили до нового времени, до этого года, что разумно со стороны лидера Российской Федерации поддержать именно народ Беларуси. Думаю, мы бы нашли о чем поговорить. Однако то, что я сказала вам, — самый главный мой посыл. Мы не хотим никакой агрессии внутри страны. Мы хотим сами решать, как нам двигаться дальше, с каким президентом развивать свою страну.
— Вы говорите, что Тихановская сфальсифицировала выборы. Но альтернативным подсчетом занимался «Голос», люди направляли туда бюллетени. И по их данным, Тихановская победила.
— Если выборы сфальсифицированы и документов о голосовании нет — значит, выборы не состоялись и реально никто не избран. Должны быть новые выборы. Подсчет голосов возможен лишь тогда, когда есть бюллетени. Всякие фантазии и «альтернативные подсчеты» реальности не отражают, противоречат законодательству и значения не имеют.
Кстати, по нашим подсчетам, Тихановская набрала не более 35% голосов. Даже если допустить, что за нее отдал голоса миллион человек, который вышел на демонстрации, то это всего 10%. А было пять кандидатов. Но эти мои замечания, как и этот голос платформы «Голос», к реальному делу не относятся.
По данным ЦИК, правом голоса на момент выборов 2020 года обладали 6 904 649 человек.
По данным «Голоса», всего система обработала бюллетени 900 тысяч человек, а также еще 1517 фото протоколов на избирательных участках.
Проанализировавшие данные исследователи заявляют, что Светлана Тихановская набрала минимум 3 миллиона голосов и победила в первом туре. Александр Лукашенко при любом подходе к оценке результатов проиграл.
— Не проще ли было Путину просто так прижать Лукашенко или каким-то образом физически его убрать, например, а не якобы начинать эту сложную историю с Тихановской?
— Ну конечно! Еще проще поставить пару пулеметов и всех расстрелять (это шутка). В результате событий 2020 года Путин выиграл на 1000%. Взял Лукашенко на короткий поводок, проводит его руками репрессии и уничтожение белорусов, оккупировал Беларусь, с территории которой бросает по Украине ракеты, и собирается ввести в Беларусь ядерное тактическое и стратегическое оружие. Зачем ему «убирать» Лукашенко? Это же золотая курица, несущая атомные яйца.
Группа вокруг Тихановской далеко от промосковской политики тоже не отошла. Они за выборы президента, притом по старому лукашистскому законодательству. Это гарантированное влияние России на выборы и гарантированный новый пророссийский ставленник. Для свободной и демократической Беларуси никаких президентских выборов не должно быть. Только парламентские. Президентская система в условиях перманентной агрессии России политически опасна и вредна для Беларуси.
Но кроме политического вреда в поведении Тихановской есть уголовный состав преступления. Кроме мошенничества в выборах это сознательная сдача стачкома «Беларуськалия» за два месяца до начала назначенных всебелорусских забастовок. Она неожиданно объявила, не согласовав со стачкомом, ультиматум властям. В результате сотни людей оказались за решеткой.
Это также сознательное прикрытие губопиковского шпиона в деятельности инициативы «Черная книга Беларуси». В результате более 90 белорусов оказались в тюрьме.
Это сознательная агитация за участие в незаконном референдуме 27 февраля 2022 года и призыв к белорусам фотографировать свой бюллетень голосования и посылать, через телефон, на платформу «Голос». Сотни тысяч людей поддались провокации Тихановской и послали снимки бюллетеней, в основном через вайбер, контролируемый КГБ и ГУБОПиКом. Теперь белорусов хватают по спискам и будут хватать долго.
Не установлено, что Тихановской предложили генералы КГБ в ЦИК, куда ее привезли ее коллеги и где, по зафиксированному свидетельству, произошла ее вербовка спецслужбами.
Сама Тихановская в беседе с Никитой Мелкозеровым рассказывала, что в ЦИК сотрудники КГБ поставили ее перед выбором: или поехать к детям, или «мы не гарантируем, что ты сейчас доедешь до дома».
— Когда я уже согласилась (уехать из страны. — Прим. ред.), они пригласили какого-то видеооператора, мне дали листик с текстом, я там вычеркнула, чего я говорить не буду. Там был назван якобы победитель выборов. Я сказала, что я этого говорить не буду, вычеркнула. Зачитала, — сказала Тихановская и уточнила, что на бумаге было написано, что выборы якобы выиграл Александр Лукашенко.
— <…> Психологически легче не становилось ни на минуту. Потому что ты уезжаешь и не понимаешь, правильный это выбор или нет. А там дети, они тебя ждут, а ты оставляешь там людей, а ты — часть людей. И это постоянное: правильно ли ты делаешь, правильно ли поступаешь… Побеждала все время мама. <…> Мы когда ехали от моего дома к Машиной (Марии Мороз, в августе 2020-го — руководитель штаба Тихановской. — Прим. ред.) машине в машине сотрудников, это был поздний вечер. Мы ехали по проспекту, люди вокруг собирались… И я помню, что были такие порывы открыть дверь и выйти к людям… Но тут Маша. А потом с Машей поговорили, она говорит, что у нее, оказывается, были действительно такие ощущения, что вот я сейчас отворю дверь и выйду к людям, а как мои дети… Что-то останавливало… Страх, это страх… Что деток не увидишь, это все противно, неприятно.
Сотрудничество с врагами Беларуси может быть очень серьезным преступлением во время репрессий и уничтожения народа. Я не говорю здесь о других нарушениях, которые могут быть изучены во время следствия.
— Вы так обвиняете Тихановскую, будто белорусские власти ни при чем. Но людей сажает не Тихановская, а белорусская власть, которая хватала и продолжает хватать их абсолютно беззаконно.
— Она как раз «при чем», потому что сажают из-за нее. Точнее, я думаю, из-за деятельности целой группы. Но отвечает за все она. Она озвучивает результаты и решения. Она взяла на себя такую роль, и ей эта роль нравится.
«Тихановская не самостоятельна»
— Хорошо, Тихановская поступает неправильно. А как нужно было поступить? Как вы бы поступили?
— Я не сказал, что она поступает «неправильно». Правильность тут ни при чем. Тут позиция. Она поступает враждебно для Беларуси.
Там в группировке другие взгляды. Они на другом полюсе. Мы не общая оппозиция, как нас хотят назвать. Они предполагают быть с Россией, мы — против России в любой форме и в любой ипостаси. Россия — враг человечества и заклятый враг Беларуси. Объективно они враги, они тащат в старую колониальную систему. Здесь все на поверхности. Нужно оценивать не по словам, а по делам.
— Вы говорите, что Тихановская ориентируется на Россию. Но ведь она однозначно высказалась против войны и насчет Крыма. Да и ее поездки по западным странам и встречи говорят о том, что она ориентируется на Запад. Это все равно не очень хорошо, по-вашему?
— Не по словам, а по действиям нужно оценивать, по тенденциям, по тому, что делается. Они изменили риторику, при этом и по-белорусски иногда могут. Но это ничего не меняет. Какие были, такие и остались. И то, что они раньше говорили во всеуслышание, конечно, теперь говорить не будут. Им просто некуда деваться. Потому что идет война, к которой не был готов даже «мудрый Путин». Приспосабливаются на ходу.
Они не самостоятельны. Они не определяют самостоятельно политику. Мы это все видим. И то, что меняется риторика, не значит, что меняется политика. Риторику они могут использовать любую. Даже Цепкало ее начал менять. А мы ведь Цепкало знаем уже 30 лет. Еще тогда, как он студентиком был и в МГИМО поступил. Мы знаем эту публику. Это не те люди, которые способствуют свободе, белорусскому национальному освобождению и народу.
— В том же Кабинете есть Валерий Сахащик, которого вы, как я понимаю, уважаете. Или к нему вы тоже негативно относитесь?
— Сахащик — это человек, который вышел из системы и выступил против нее. И это существенно. Тем более что когда он выступил против войны, чтобы белорусские воины в ней не участвовали, не воевали против Украины, то это имело значение, потому что его послушают. Он там свой. Есть люди, которые послушают своего. Поэтому такой человек имеет значение в этой военной ситуации. И когда он определил свою позицию, то я его поддержал. Не думаю, что из него получится белорусский возрожденец. Хотя и это не исключено. Потому что при всем при том сейчас этот человек вернулся к своему родному белорусскому языку. И говорит хорошо на нем. Сахащику дали много авансов. Он их пока не оправдывает. Но время есть.
Пока никаких особых результатов мы не видим. И Кабинет этот — пустое. Ничего из него нет и не будет. Когда его хотели создать, то там были толковые люди — прокурор Олег Талерчик, Павел Усов — доктор политологии. Они ставили вопрос, что нужно создать отдельную структуру, которая была бы автономной, стояла бы на позициях национального освобождения. Потому что только на позициях национального освобождения, на демократических позициях в этой ситуации можно спасать Беларусь. Я даже предложил Усову тогда войти в такой самостоятельный кабинет, который выбирает своего руководителя и начинает действовать.
Все зарезали. Вот эта группа вокруг Тихановской, да и сама Тихановская. Потому что их идея — взгляд в Россию. Им национальное вредно. Их это не интересует. Сейчас они находятся в тупике, занимаются демагогией, продолжают ездить по вип-персонам. Европе это выгодно. Европейцам нужно иметь какую-то структуру, на которую они бы опирались как на оппозицию, чтобы заехать на их плечах в Беларусь, в белорусскую политику и экономику, наладить снова отношения с Россией, иметь там влияние. В Европе многие прекрасно знают, что Тихановская — никто в политике, но они подыгрывают этому театру. Игра продолжается. Она вредна нашей нации и демократии, свободе и нашему народу.
«Германия и Литва игрой в санкции сознательно способствуют ликвидации государственности Беларуси»
— Если бы вы голосовали в 2020 году, то за кого?
— Наша позиция — не участвовать в фальшивых выборах. Участие в фальшивых выборах способствует фальсификации. Тогда фальсификаторы могут ссылаться на людей, политические структуры и говорить, что у нас прошли демократические выборы.
Поэтому наша концепция — «Фронта» и партии, — разработанная в ситуации оккупации, отсутствия законодательства и полной фальсификации выборов, такова, что нельзя помогать этому режиму в выборах. Только контроль. Контроль, чтобы зафиксировать фальсификации, чтобы выборы не признавали. Чего мы, кстати, и достигли. Хотя и не полностью. В выборах 2020 года нельзя было участвовать.
— Ну вот был бы бойкот. Люди просто не пришли бы на участки. И что дальше?
— Когда не приходили на участки, это все было зафиксировано, в этом была суть — непризнание этого режима. Он должен был бы постоянно висеть, как висел более 20 лет.
— Но и в таком случае Лукашенко не ушел бы и ситуация в Беларуси не изменилась бы.
— Лукашенко не уйдет никогда и ни при какой ситуации. Только через арест или смерть. Но ситуацию можно было покручивать.
Например, с 2015 года была мини-либерализация. Развивалась культура, появились организации, начали книги выпускать, начало формироваться гражданское общество. Не разрешалось ни партий, ничего, но все же шло медленное общественное развитие. Народ потихоньку группировался. Камертоном этого развития был 2019 год. Во-первых, в конце 2019-го — начале 2020-го начался ковид. Режим Лукашенко отказался спасать народ. Народ спасал себя сам и показал хорошую организованность. В ноябре 2019 года прошли похороны калиновцев в Вильнюсе. Это был пассионарный триумф гордости белорусской нации. Событие очень напугало режим и Москву.
В начале 2020 года у меня были сведения из Москвы, что готовится крупная провокация в Минске во время выборов. Предполагалось, что убьют нескольких омоновцев, провокаторы будут подосланы из России. И после этого — уничтожение всего организованного общества. Так, как в 2010 году, когда спровоцировали избиение людей и бросили за решетку 700 белорусов. Я об этом писал, но это бесполезно было, потому что у нас же нет белорусских СМИ. СМИ, которые за рубежом, работали, по сути, на пророссийский режим. В последний раз я написал об опасности провокации на своей странице в Facebook 7 августа, за два дня до выборов. Я просил, чтобы не выходили на улицы, чтобы воздержались, потому что нагнали много армии, хотят побить народ. Надо было подождать, чтобы войска расформировались. Они же стянули даже броневики, все было стянуто, чтобы уничтожать людей. Нужно было режим переиграть. Вопрос времени. Но силы влияния и информации оказались весьма неравными.
— Если бы не было протестов 2020 года, люди бы не выходили, но война все равно бы началась. И к белорусам в мире сейчас относились бы намного хуже. Вы так не считаете?
— Нужно было выйти позже, выждав. Людей же спровоцировали уже 9-го. Еще голосование не закончилось, еще результатов не знали. Белорусов подставили сомнительные лица из-за границы через интернет.
Но протесты, согласен с вами, сыграли большую роль в восприятии белорусов в мире и в консолидации народа. Потом, когда уже начались массовые протесты, нужно было их только поддерживать. Такова логика борьбы.
Жаль, но народ, повторюсь, спровоцировали заранее, ситуация еще не созрела. Люди вышли как на праздник, думали, что миллиона человек Лукашенко испугается. И вот этих красивых культурных людей, которые пели песни, которые, как дома, на лавочку не становились в обуви, этих хороших людей разные бескультурные международные совки отсталые, темные, обмоскаленные со всего бывшего СССР до сих пор критикуют. Мол, они там обувь снимали. Снимали, потому что культурный народ! Потому что не могут на лавочку, где садятся люди, становиться в обуви. Белорусы уважают людей, поэтому ведут себя по-человечески. Так они воспитаны. А эта тьма вавилонская, советская-таганрогская — она до сих пор гавкает на такое, им оно как диво. Учитесь у белорусов культуре, варвары!
— Вы не раз говорили, что санкции для Беларуси — зло, поэтому нужно их отменять взамен на освобождение политзаключенных. Как думаете, готов ли будет Запад в сегодняшней ситуации снять санкции в обмен на свободу людей и будут ли белорусские власти готовы пойти на такие переговоры?
— Экономические санкции — в принципе антинародное зло. Экономические санкции не свергли ни одного диктатора и даже не повлияли на него, но всегда наказывали народ, даже доводили его до нищеты. Примеры однозначны: Куба, Венесуэла, Северная Корея, Беларусь и др.
Экономические санкции против Беларуси полностью загнали режим и Лукашенко под Россию и под подчинение Путину. Это облегчило Москве оккупацию Беларуси в январе 2022 года и дало России стратегическую возможность напасть на Украину. Экономические санкции сузили возможности экономического маневра Лукашенко. Москва оставила ему лишь роль главы оккупационной администрации. Санкции загнали Лукашенко под Москву окончательно. Что бы ни говорили, но диктатор руководит независимой страной. А нам независимость нужна в перспективе. Потому что от диктатора мы избавимся, а независимость останется. Эти экономические санкции из нашей независимости сделали ничто. Она существует только потому, что Москве пока выгодно прикрываться Беларусью. Особенно сейчас, когда атомное оружие ввозят.
Дальше. Экономические санкции разрушают нашу национальную экономику и торговлю. Они все больше вынуждены завязываться на Россию, теряют свою собственность и самостоятельность. Экономические санкции способствуют российскому захвату Беларуси. В результате белорусы реально могут потерять государство. Я вижу в Европе силы (особенно Германия и Литва), которые игрой в санкции сознательно способствуют ликвидации государственности Беларуси. Экономические санкции против Беларуси выгодны России, так как помогают ей окончательно захватить и уничтожить Беларусь. Экономические санкции против Беларуси — это международное преступление против оккупированной Россией белорусской нации. Нельзя приравнивать страну-агрессора, страну-оккупанта к стране-жертве, к стране оккупированной и наказывать жертву наравне с агрессором. Это плохая политика.
Дальше. Потеря рабочих мест, торговых возможностей, выезд людей за границу — все это привело к ухудшению жизни народа. Она ухудшается везде.
Что касается политзаключенных, то я уже говорил, что политзаключенные в большинстве своем сидят по вине Светланы Тихановской и группировки вокруг нее. Режим их освобождать не будет. Это понятно. И вот теперь суть вопроса. В Украине можно выменять пленных украинцев на пленных россиян. Такой обмен всегда на войне есть. Те белорусы, которые попали за лукашистскую решетку, — они фактически пленные, так как осуждены по политическим мотивам, незаконно и ни за что. Единственный шанс освободить политзаключенных — обменять их на снятие экономических санкций. Человеческая жизнь, здоровье и свобода важнее политических схем и манипуляций. Но некоторые склонны заниматься политическими «стратегиями» ценой страданий политзаключенных в Беларуси.
— Вы думаете, белорусские власти пойдут на переговоры по политзаключенным?
— Шанс есть, но маловероятно. Однако если поставить такой вопрос и власти на это не пойдут, это будет для них очередным поражением перед белорусским народом. Если режиму предлагают: мы, мол, снимаем санкции с таких-то предприятий, а вы выпускаете тысячу политзаключенных, — а режим скажет «нет», то лишится доверия даже среди «ябатек». Не думайте, что они все — враги белорусской нации. Это наш народ тоже. Ну не тысячу отпустят, пусть даже десять человек, пусть даже одного. Нужно бороться за каждую человеческую жизнь, за правду и за Беларусь всеми возможностями. К этому замечу, что экономические санкции снимаются в основном на вывоз, а не на ввоз. Калийные удобрения всему миру нужны.
«Хотелось приехать в 2020-м, но этого нельзя было делать»
— Вы призываете белорусов объединяться, но если послушать вас, вроде бы нет того, вокруг кого нужно объединяться, ведь демократические лидеры, по вашим словам, — почти все агентура. Кто мог бы стать человеком, который объединит белорусов?
— Смотря какая цель стоит. Объединяться нужно на принципах, на идеалах. Если их нет, то может произойти фикция, но единения не будет. Цель борьбы, труда и действия ради спасения Родины может объединить многих, а в зрелой нации — даже всех. Нас истребляют, вводят ядерное оружие. Чем больше угроза существованию нашей нации, тем больше мы должны объединяться вокруг идеи спасения Беларуси, независимости, нации, страны, культуры, против общей опасности, которая угрожает физическому нашему существованию. Неважно, «ябатька» ты или нет. А когда начнется горячая война и будут падать бомбы, будет уже поздно. Поэтому надо спасать Беларусь, мы должны ее спасать, потому что это наша земля и другой у нас нет.
А что касается того, «кто мог бы стать», то присутствие идеалов в обществе, о которых я здесь говорю, обязательно выдвинет таких людей, «кто станет». Иначе, как говорят, на безрыбье рак рыбой не станет. Сегодня мы наблюдаем бездарные антинародные спектакли марионеток и подставных кукол, которых наделяют титулами и стремятся снова навязать народу.
— Зенон Станиславович, если к вам с такой идеей объединяться, чтобы спасать Беларусь, придут Лукашенко, Тихановская, Цепкало, вы с ними объединитесь в этот момент?
— Нет. Против них нужно бороться. Это враги свободной, независимой, белорусской Беларуси. Первых двух нужно под суд, третьего — под люстрацию.
— Вам не кажется, что своими заявлениями о Тихановской, например, вы вносите раскол в демсилы?
— Я уже об этом сказал: что это за «демсилы», кто за ними стоит, куда их толкают и кому они нужны. Это не национальные «силы». Я не заметил, чтобы из-за меня у них был «раскол». Наоборот, они дружно и скрыто мне вредят. Эта группировка — антинациональная, она не помогает белорусской свободе и делает вредную работу.
Я думаю, они падут. Они не самостоятельны. У них нет ни принципов, ни высоких идеалов, кроме агентуры. Мы, объединенные национально-освободительные силы, идейно едины. Так было и в 90-е, когда национально-освободительные силы — «Народный фронт» — избавились от коммунизма, вернули независимость Беларуси, государственный герб «Погоня», бело-красно-белый флаг и белорусский язык на государственный престол. Никакого раскола не было. Крутились какие-то пророссийские там партии, созданные КГБ (типа ОГП), и все. С ними нечего было объединяться, потому что они были против белорусской национальной идеи. Так и сейчас.
— Но вы сами в итоге поддержали протесты 2020 года. Почему?
— Сначала я старался предотвратить провокацию, а потом, когда все же народ вышел на протесты, я поддержал, писал об этом, выступал в видеообращениях.
Есть явления, которые нужно поддерживать в любом виде, если уж они начались. Например, готовилось восстание 1863 года по всей Беларуси и Польше. И вот обратились к генералу Ромуальду Траугутту, чтобы он возглавил восстание. Траугутт был опытным военным. На предложение он сказал, что восстание не подготовлено и будет подавлено. Сказал, что нельзя поспешно действовать, нужно подготовиться лучше, чтобы победить, и отказался возглавить. И вот, несмотря на его позицию, восстание скороспело началось. Что делает Траугутт? Возглавляет восстание, понимая, что оно не победит. Как честный офицер он не мог остаться в стороне. Он пошел на это восстание, возглавил и поддержал его. Иначе нельзя было. Нужно было бороться вместе с народом. В результате Траугутт погиб.
То же самое и здесь. Я прекрасно знал, что будет провокация, но если уж это началось, нужно было людей поддержать, и я поддерживал. Потому что в протестах была демонстрация нашей силы, мощи нашего флага. Нация показала себя на весь мир. И я всеми силами это поддерживал, выступал на видео. Я об этом не говорил, но я понимал, что это может закончиться так, как закончилось. Однако то, что было продемонстрировано — солидарность, флаг, подъем, — оно уже не пропадет, оно останется в душах людей. Это нужно было поддержать.
— Вам не хотелось тогда приехать в Беларусь?
— Хотелось, но этого нельзя было делать. Потому что сценарий разворачивался не по нашим планам. Этот сценарий разворачивали чужие люди. Была формальная личность, Тихановская, которая могла обращаться к людям, которую все знали. Если бы на ее месте в этой ситуации была другая личность, которая несла бы идеи, понятные нации, которая политически осмысливала бы положение и понимала бы, что нужно делать, и вышла бы с этим к народу, тогда все можно бы было перевернуть и покончить с подлым режимом. Но на этом месте оказалась — здесь без иронии — домохозяйка, которой управляли другие.
Приезд любого политика со стороны, особенно бывшего, мог бы быть воспринят народом как конкуренция и альтернатива женщине, за которую многие отдали голоса, мог бы быть воспринят как стремление отобрать у них «Свету» и взять роль на себя. Притом необходимо было объяснить людям позицию, роль Тихановской, Бабарико и всей избирательной кампании. Ничего из такого вмешательства в той ситуации, к сожалению, не получилось бы. Фокус информации и известности был тогда на Тихановской. Опрокинуть его за короткое время было невозможно. Заставить слушать другой голос и повернуть людей к действию (опять же — за очень короткое время) даже технически в тех обстоятельствах было нереально.
Должен, однако, честно сказать, что рациональные аргументы, которые я привел выше, отражают рациональную действительность. Но я не всегда таким методом пользовался. Иногда случалось пальнуть отчаянно по диагонали — и мы за углом, как говорят валлийцы. Мой принцип таков: политика — это искусство невозможного. И этот принцип я несколько раз оправдал. Слава богу — удавалось, одна независимость чего стоит. И вот теперь, глядя, что случилось в Беларуси и на этот театр с Тихановской на Западе, я начал сомневаться и сожалеть, что не пошел тогда на авантюру: или пан, или пропал, как говорят белорусы.
Возможно, нам, белорусам, суждено теперь пройти еще один круг ада. Дай бог, чтобы последний и ради нашего избавления.
— Сейчас создана комиссия по возвращению. Вам не предлагали вернуться?
— Предлагали только провокаторы и агентура. Какой-то там в качестве журналиста, например, я уже его фамилию забыл, все время наяривал в «Народной Воле»: «Приезжайте, Зенон Станиславович, будем бороться вместе». Прошло время, и этот агент выехал на Запад. Теперь, кажется, в Америке отирается.
— То есть с 1996-го вы в Беларуси так и не были ни разу?
— В 1996-м, через месяц после эмиграции, я приезжал на «Чернобыльский шлях». Тогда, когда машины переворачивали. Тогда я с трудом нелегально выбрался из Беларуси. Был штурм усадьбы «Фронта», восемь дней сидел на конспирационной квартире. Лукашенко потом собрал руководителей силовых министерств и сделал разнос, что «упустили Позняка».
— Как вы считаете, сделали ли вы во время первых выборов все для того, чтобы не допустить Лукашенко к власти и чтобы Беларусь не пошла в сторону России?
— Все, что тогда было сделано авангардом, при поддержке людей, было сделано сверх наших сил. Остается только благодарить Бога. Коммуно-советская номенклатура в Республике Беларусь уцелела при власти. Победа реакции и имперской России над Беларусью была предопределена после того, как номенклатура смогла протащить в законодательство пост президента как главы исполнительной власти. Отчаянные попытки «тридцати спартанцев», депутатов оппозиции БНФ, во время экономического кризиса и разочарования людей «номенклатурной демократией» не могли переломить массу реакции, хотя мы прибегали даже к голодовке в парламенте.
Наша победа тогда была временна и подавлена армией. А дальше, как написано у россиянина, «народ безмолвствовал».
Это был государственный переворот и этап диктатуры (апрель 1995-го). Тогда белорусскую демократию поддержала только Польша. Мы обратились также за политической поддержкой в Сейм Литвы. Но там уже ничего не помнили о нашей совместной борьбе за свободу и победу в 1990—1991 годах. За заявление об осуждении ввода армии в белорусский парламент и расправы над белорусскими депутатами БНФ проголосовали только три из 140 депутатов Сейма.
— Какую роль для себя вы видите в новой Беларуси?
— Как всегда. Помогать Беларуси, добрым людям. Помогать культуре. Помогать нужно, чтобы Беларусь крепла, чтобы люди развивались. Можно во власти, можно не во власти. Всегда можно найти себе место. Думаю, в свободной Беларуси я лишним не буду.
Читайте также
