Выгодна ли Лукашенко война в Украине и почему он еще не в санкционных списках этой страны? Как в Киеве собираются решать проблему с позиционным тупиком на фронте? Может ли Украина вступить в НАТО «частично» и когда в соседней стране пройдут выборы? Обо всем этом и не только мы поговорили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— Почему Александра Лукашенко до сих пор нет в санкционных списках Совета нацбезопасности и обороны Украины, хотя другие страны давно ввели против него ограничения?
— Это скорее вопрос к СНБО Украины — они анализируют важность внесения [в санкционные списки]. У нас, кстати, в них постоянно добавляются те или иные и физические, и юридические лица. Информация обрабатывается в полном объеме. И по мере накопления данных, конечно же, списки уточняются, туда вносятся различные фамилии.
По Беларуси, безусловно, тоже вносятся определенные фамилии и физических, и юридических лиц. Этот же процесс параллельно идет во многих странах. Сейчас, например, 12-й пакет санкций, который разрабатывается Европейским союзом, будет включать целый ряд персональных санкций против конкретных людей, руководителей или владельцев частных или государственных компаний. Опять же, персональные санкции — это процесс. Точно так же и в Украине — это процесс, который требует изучения и четкого понимания, как это будет отражаться дальше на ходе войны. Я думаю, что какие-то изменения будут внесены в том числе пофамильно, что касается Беларуси, и в наших списках.
— Прошло более полутора лет войны, Украина считает Беларусь соучастником агрессии, поэтому и возникает этот вопрос.
— Абсолютно оправданные вопросы. Еще раз подчеркиваю: логистика принятия решений предопределяется подготовкой объемных документов, которые, собственно, готовит секретариат СНБО.
— Каково ваше личное мнение по поводу персональных украинских санкций против Александра Лукашенко?
— Я сторонник максимально прозрачных отношений во всем, сторонник того, чтобы людей, которые поддерживают войну или позволяют получать дивиденды от этой войны, от экспансии России в Украину, называли пофамильно и, соответственно, пофамильно вносили в санкционные списки. И чтобы они получали максимальные ограничения своих возможностей. То есть я, грубо говоря, за то, чтобы преступников или людей, подозреваемых в соучастии в военных преступлениях или в преступлениях агрессии, вносили, безусловно, на «доску почета» и они имели те или иные ограничения.
Но давайте сделаем две оговорки, чтобы было понятно. Во-первых, безусловно, в Украине идет изучение, и постепенно количество людей, которые попадают под персональные санкции, увеличивается. Этот процесс в СНБО постоянен и регулярен.
Второе. У Лукашенко в Украине нет никаких активов и интересов. Для нас принципиально важно внести в санкционные списки прежде всего тех людей, которые так или иначе имели возможность что-то зарабатывать на территории Украины и как-то влиять на страну. У Лукашенко здесь нет ни бизнеса, ни политических интересов — он не популярен [среди украинцев]. И, соответственно, он не находится в такой приоретизации. То есть для нас гораздо важнее ограничить возможности зарабатывать тех людей, которые так или иначе поддерживают российскую экспансию. И, соответственно, влияние Лукашенко и на европейские, и на украинские бизнес-процессы абсолютно отсутствует. Лукашенко полностью дотируется РФ — это не самостоятельный рецепиент во всех смыслах этого слова.
«Россия будет все больше и более агрессивно себя вести, потому что она не пойдет на трансформацию политической системы»
— Недавно президент Владимир Зеленский заявил: «Замороженный конфликт является патовой ситуацией, которая оставит Украину без надежды на будущее». Какие главные риски несет для страны такое положение и как в Киеве собираются из него выходить?
— Безусловно, мы объясняем те риски, которые генерирует затяжной конфликт не только для Украины, но и для Европы в целом. Что будет происходить?
Прежде всего будет истощение экономик и [политической воли] не только Украины, но и в целом европейских стран. Это первое последствие.
Второе последствие — Россия, естественно, будет все более и более агрессивно себя вести, потому что она не пойдет на трансформацию [своей] политической системы. Наоборот, мы сегодня видим проявления максимально реакционного поведения политических элит в РФ. И, соответственно, они будут вкладывать деньги в милитарную, пропагандистскую, террористическую компоненты и разрушительно влиять на европейский континент в целом. То есть мы будем деградировать, весь регион. Потому что, подчеркиваю, внимание будет отвлеченно от инвестиций в производство, в технологии, в комфортизацию жизни, в прогресс. Инвестиции будут в основном идти в защиту, контрпропаганду и контрмилитаризацию. Это максимально негативный сценарий для Европы и для Украины в целом.
Заморозка приведет к еще одному важному явлению. Это ожидание войны, предвкушение следующих этапов войны. Потому что понятно, что если конфликт не разрешен, а просто перенесен во времени, то в любом случае рано или поздно он вспыхнет с новой силой. И непроигрыш РФ и заморозка конфликта — это как раз таки отложенное решение с гораздо более тяжелыми последствиями. Поэтому вся экономика и политика Восточной Европы будет направлена на подготовку к отражению следующего удара РФ. Зачем это? Какой смысл в этом? Вы будете сконцентрированы на разрушительном чем-то, а не на созидательном. Это абсолютно бессмысленно.
Что нужно делать? Нужно работать по нескольким направлениям.
Первое — это информационная работа, работа с партнерами, объяснение тех рисков, которые возникают в случае замороженного конфликта.
Вторая составляющая — это, безусловно, более четкое понимание, какой тип войны сейчас в Украине, как сделать так, чтобы эту войну можно было ускорить за счет принятия тех или иных технологических решений, и какими инструментами нужно насытить Украину. В данном случае мы говорим, например, о том, чтобы произвести большие инвестиции в дроновое производство, резко нарастить производство ракет средней дальности как минимум, произвести инвестиции в системы радиоэлектронного подавления и слежения, в авиационные компоненты, в том числе в противоракетные системы и так далее. Есть технологические решения, которые позволяют резко ускорить движение войны.
Ну, и третья составляющая — это, безусловно, противодействие вот этим депрессирующим информационным влияниям, в которые, прежде всего, вкладывается Российская Федерация.
— Некоторые эксперты считают, что заморозка войны будет выгодна для Александра Лукашенко. Вы с ними согласны?
— Это, несомненно, абсолютно правильная позиция. Потому что Лукашенко как субъект мало самостоятелен. Конечно, с точки зрения внешней политики он используется как пропагандистский, военный и миграционный прокси Российской Федерации. И, конечно, период, когда в России сохраняются милитарный угар и элита путинского «призыва», является гарантом продолжения политической карьеры самого Лукашенко. Мы об этом уже не раз говорили.
Как только в России начнется демонтаж путинской системы, то, конечно же, у Лукашенко не останется никаких гарантов того, чтобы он продолжал быть диктатором в Беларуси. И он заинтересован в сохранении даже нынешнего хаоса, сохранении нынешней конструкции политической системы в России, заинтересован в бесконечной войне разной степени интенсивности — и будет делать все, что в его силах [чтобы это продолжалось]. А в его силах — это заниматься абсолютно оголтелой и достаточно примитивной пропагандой. Абсолютно точно он будет поддерживать те или иные инициативы в рамках Союзного государства, максимально истерически выпрашивая дополнительные ресурсы у РФ, выпрашивая какие-то объемы военной техники. Безусловно, продолжительность политической жизни Лукашенко абсолютно зависит от продолжительности политической жизни нынешней российской политэлиты и, прежде всего, Путина.
«Президент Украины абсолютно легитимен до момента принятия присяги новым президентом»
— Сейчас активно обсуждают выборы в Украине. Владимир Зеленский заявил, что сейчас они не ко времени. Не думаете ли вы, что непроведение президентских выборов из-за военного положения создаст кризис легитимности украинской власти на национальном и международном уровнях?
— Нет, конечно же, никакого кризиса и нелегитимности украинской власти не будет. Это очевидный фактор: у нас все-таки полномасштабное вторжение — под ударом находится вся территория Украины. И возникает целый ряд невозможностей, я бы так сказал, которые не позволяют четко сказать: «Да, выборы можно провести».
Какие это невозможности? Во-первых, у нас очень много внутренних и внешних перемещенных лиц (беженцев. — Прим. ред.), то есть тех лиц, которые вышли со своих постоянных мест проживания. В общей сложности это более 14 миллионов человек. И сегодня необходимо проводить серьезную работу над реестром избирателей — то есть уточнить, где находятся люди, будут ли у них возможности, как они будут голосовать и так далее. Это большой объем работы, которую, безусловно, сейчас тоже тяжело осуществить в силу того, что люди все равно находятся в движении. Они не находятся в местах постоянной дислокации.
Вторая составляющая — это компоненты безопасности. Как проводить агитацию, если в любой момент у нас звучит сирена, у нас идут ракетные и дроновые атаки по всей территории Украины? И особенно, как проводить агитационные мероприятия или организовывать процесс голосования в прифронтовых зонах, которые очень обширные? У нас активная линия фронта — 1300 километров, а общая — 1800. Плюс есть еще северная граница с Беларусью.
Третья составляющая — это как обеспечить людям возможность выдвигаться или выдвигать кого-то и, соответственно, реализовать свои избирательные права, как проводить наблюдения за выборным процессом, какие изменения нужно [вносить] в законодательство. Потому что все-таки военное положение резко ограничивает возможность проведения выборов. Эти все вопросы пока не имеют решения.
Но — главное. Во-первых, внутри украинского общества есть консенсус о том, что власть в любом случае остается преемственно-легитимной, а война как раз является тем форс-мажором, который гарантирует легитимность власти (согласно октябрьскому опросу социологической группы «Рейтинг», 62% украинцев считают, что выборы должны проходить после войны. — Прим. ред.). То есть, грубо говоря, консенсус внутри украинского общества абсолютен. Общество поддерживает непрерывность власти и возможность отсутствия выборного процесса.
Есть консенсус среди наших партнеров, что война является обуславливающим форс-мажором, который не позволяет действительно эффективно проводить избирательные кампании, обеспечить их конкурентность, прозрачность и так далее. В принципе на сегодня реализация возможности проведения выборов под вопросом.
Но это не значит, что не будет продолжаться эта общественная дискуссия. Тем не менее пока нет ответа на те вопросы, которые я выше озвучил. Но еще раз подчеркну: и для партнеров, и для внутреннего рынка легитимность — конечно, прежде всего президента — под сомнение ставиться не будет. И это оговорено в том числе в нашем законодательстве. Президент абсолютно легитимен до момента принятия присяги новым президентом или повторной присяги президентом нынешним.
«Только проигрыш России на поле боя обеспечит выход из войны»
— Бывший глава НАТО Андерс Фог Расмуссен предложил принять Украину в Альянс без оккупированных Россией территорий. По его мнению, частичное членство Украины не приведет к замораживанию военных действий с Россией, удержит ее от наращивания атак на украинскую территорию, которая входит в НАТО, и освободит украинские силы для отправки на линию фронта. Что в Офисе президента думают об этом?
— Безусловно, европейские и американские политики ищут те или иные решения, которые будут полностью комплиментарны Украине и будут полностью учитывать ее интересы. Они могут выдвигать эти предложения к обсуждению. Это очень правильная, хорошая тактика для того, чтобы можно было искать какие-то выгодные Украине и политические, и военные решения.
Но давайте объективно смотреть на эту ситуацию, на то предложение, которое есть. Во-первых, готово ли НАТО, например, к тому, чтобы взять и принять участие, по сути, в войне? Потому что в любом случае даже часть Украины, если она заходит в НАТО, будет более активно требовать от Альянса модерации процессов в Украине с точки зрения обеспечения безопасности этих регионов. Готово ли НАТО к этому? Это серьезный вопрос.
Вторая составляющая — еще гораздо более важная. Согласится ли Российская Федерация с тем, что НАТО находится на территории Украины и мы являемся членом Альянса, даже, скажем так, фрагментарно? На мой взгляд, РФ категорически будет возражать и будет интенсифицировать боевые действия. То есть и Россия без проигрыша в войне вряд ли согласится с тем, чтобы хоть какая-то часть Украины находилась в НАТО. Это очевидные вещи, которые будут приводить к эскалации.
Грубо говоря, пока предмета для решения войны и мира не существует. Но, на мой взгляд, господин Расмуссен делает полезную вещь, потому что он показывает, что ставки в этой серьезной ситуации действительно могут повышаться. И ставки повышать может не только Россия, которая периодически инициирует либо ядерные угрозы, либо ракетные угрозы, либо выход из тех же договоров по контролю над оружием. На мой взгляд, очень правильная тактика, предложенная Расмуссеном, что и у нашей страны есть возможности для повышения ставок для того, чтобы все-таки в этой войне доминировала Украина.
Но если говорить о практической стороне, нужно понимать одну особенность этой войны. Только проигрыш России на поле боя обеспечит выход из войны, действительный выход из войны, а не перенос ее на какие-то другие типы или этапы.
