Правда ли Путин не спрашивал у Лукашенко разрешения, чтобы напасть на Украину с территории Беларуси? Станет ли наша армия участвовать в войне на стороне России вслед за северокорейской? Признает ли Украина президентские выборы? И почему ситуация на Донбассе сейчас критическая? Эти и другие вопросы мы обсудили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«Лукашенко не может реализовать свою субъектность»
— Александр Лукашенко недавно заявил, что Владимир Путин не спрашивал у него разрешения, чтобы напасть на Украину с территории Беларуси: «Он мне не звонил. И я ему не звонил». Как вы считаете, это правда?
— После войны будут проводиться специальные мероприятия, чтобы установить всю подоплеку того, как начиналось полномасштабное вторжение. Имеется в виду, каким образом принимались те или иные решения.
Но у меня здесь есть сразу маленькая ремарка. Если такое говорит президент суверенной страны, значит, он подписывается под отсутствием у него субъектности. Когда он говорит, что с его территории что-то может происходить без его ведома, это свидетельствует о том, что он не может реализовать свою субъектность.
Мы неоднократно говорили, что он не является полноценным, полновесным президентом суверенного государства. Он является частичным представителем российской мафии в Беларуси. Ну, если так можно сказать. На его месте, конечно же, я бы не делал подобных неосторожных заявлений.
Понимаю подоплеку этого: он хочет дистанцироваться от всего, что касается первых дней войны. Потому что мы помним, насколько объемно и масштабно использовалась территория Беларуси. Кроме того, она потом использовалась для полигонов. Мы помним, что Беларусь передала много техники Российской Федерации в рамках так называемого Союзного государства.
Но это заявление как попытка дистанцироваться от начала войны еще раз подчеркивает (и для беларусской оппозиции это интересный сигнал), что этот субъект не располагает полной автономией. И, соответственно, не влияет на многие процессы в Беларуси.
— Какая-то конкретная информация о том, как происходило нападение с территории Беларуси, у вас есть?
— Да, есть, безусловно. Но мы сегодня в любом случае эту информацию не будем публично обсуждать. Потому что, еще раз подчеркиваю, финализация войны приведет к необходимости определенных юридических действий для установления, кто какую роль отыгрывал с точки зрения незаконности вторжения как такового.
Вот тогда можно будет более детально обсудить все, что касается первых дней вторжения. В том числе использование плацдарма на территории Республики Беларусь.
— Ваша информация похожа на то, что сказал Александр Лукашенко, или далека от этого?
— Все заявления господина Лукашенко нужно воспринимать только как заявления ситуативные, сиюминутные. Они не базируются на фактах. Он делает их ради красного словца. Мы это уже неоднократно обсуждали. Завтра он будет говорить совершенно другое, полностью противоположное. Поэтому я бы спокойно реагировал на это. Пусть говорит. Он имеет право в полном объеме говорить то, что считает нужным.
«У Беларуси все шансы быть высококонкурентным европейским государством»
— Генсек НАТО подтвердил присутствие войск Северной Кореи в России. На ваш взгляд, это увеличивает вероятность того, что и беларусская армия будет напрямую вовлечена в конфликт?
— Мягко говоря, сомневаюсь, что беларусская армия будет напрямую вовлечена в конфликт. Все-таки здесь очень важно чувство осторожности, потому что видно, как развиваются события в этой войне. Видно, что русская армия ничего особо сделать не может. Она пытается количественно давить на определенных направлениях, но имеет разрушительные потери для репутации российской армии и социальных отношений в России в будущем.
Что касается северокорейской армии, здесь немного другая история. На мой взгляд, Корея — это государство, которое построено по типу милитарного анклава. Она не генерирует ничего, кроме войны и агрессии. И, соответственно, для Северной Кореи участие в войне на территории европейского континента — это приобретение необходимого опыта для организации подобной войны на Корейском полуострове, не больше и не меньше. Еще раз, Северная Корея — это государство, созданное только для войны. Она должна пройти ее и после этого перестать существовать. Безусловно, она хочет реализовать эту цель (миссию или видение — не знаю, как это назвать).
У Беларуси всех этих мотиваций нет. Это не милитаристское, это автократичное государство. Беларусь, в любом случае, государство проевропейского по возможности развития. И это государство-конкурент. Оно может создавать добавленную стоимость, продавать качественные продукты, технологии и так далее. У Беларуси все шансы быть высококонкурентным европейским государством. У Северной Кореи нет ни малейшей возможности пойти по подобной дороге.
На мой взгляд, цель Беларуси — все-таки вернуться на тот путь, по которому она двигалась в начале 90-х. Максимально тесная интеграция со странами Балтии, с Польшей, интеграция в Восточную Европу. И, соответственно, реализация максимально эффективной экономической стратегии. И это точно не связано с Россией. Союзное государство, братские народы — все это фикция. Российская Федерация может создавать только территории, которые имеют очень низкий уровень жизни. Потому что Россия доминирует только через страх, через низкие цены на энергоносители, через марионеточное правительство и так далее. Это не условия для развития. Беларусь будет развиваться в другом направлении.
«В Украине есть понимание разницы между беларусским обществом и государством»
— Недавно в Украине прошел опрос: 68% ответили, что поддерживают полный разрыв всех отношений Украины с Беларусью вплоть до полного запрета на въезд граждан Беларуси в Украину (кроме тех, кто просит политического убежища). Какая сейчас позиция у Офиса Зеленского по этому вопросу?
— Позиция неизменна. У нас нет никаких контактов с Беларусью, ни деловых, ни политических. Мы понимаем, что Беларусь является неотъемлемой частью российской экспансии в качестве союзного государства, так или иначе видим заявления, которые делает субъект Лукашенко. Периодически мы видим ту роль, которую она играет, например, в ядерном шантаже. То есть у нас нет никаких отношений такого типа в Беларуси, сегодня они невозможны и бесперспективны.
Повторюсь, субъект Лукашенко не является насколько-либо автономным. И, естественно, его внешняя политика абсолютно точно определяется администрацией субъекта Путина. И какой смысл иметь отношения с несамостоятельным человеком? Он не принимает решений, он их не будет исполнять, даже если о чем-то договориться. Он просто придумает какую-то очередную отговорку и скажет: «А я тут при чем?»
Что касается отношения украинцев, замеренного социологически, то оно объективно. В Украине есть понимание разницы между беларусским обществом и беларусским государством. Но тем не менее государство держит беларусское общество под тотальным контролем. Мы видим, как тесно интегрировано государство в российскую экспансию. И, конечно, это вызывает крайнюю антипатию в Украине. Нужно это понимать.
Я считаю, как только эта война будет справедливо завершена, Беларусь очень быстро пойдет по пути трансформации, Россия пойдет по пути трансформации. И тогда, конечно же, отношения будут выглядеть совершенно иначе.
— Вы говорите, что нет отношений, но посольство Украины работает, а территорию Беларуси иногда используют для обмена военнопленными. Все-таки какое-то взаимодействие есть.
— Но оно минимальное. Мы же взаимодействуем с Россией с точки зрения обмена пленными, телами, возвратом своих детей. То есть все равно приходится коммуницировать на уровне уполномоченных по правам человека, координационных штабов по обмену и так далее.
Точно так же и с Беларусью. Конечно же, с точки зрения посредничества Беларусь используется, но в достаточно небольшом объеме. Есть другие страны: Катар, Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Турция, Ватикан. Это намного более эффективные посредники, и они более четко понимают миссию посредничества. Особенно страны арабского региона. Они не стараются заработать на этих функциях какие-то политические дивиденды, не стараются об этом публично говорить. То есть делают все достаточно корректно, в отличие от Беларуси. Извините меня, но стоит Лукашенко, просто где-то поприсутствовать, он уже будет показывать, что чуть ли не сам все сделал.
«Не считаю, что можно назвать выборами то, что является псевдодекором»
— В конце января в Беларуси пройдут выборы. Очевидно, что ЦИК назовет победителем Александра Лукашенко. Украина признает результаты голосования?
— Вы немножко анекдотичную вещь сказали. Не готов о выборах говорить, давайте сразу: в Беларуси выборов нет. Нет электорального политического пространства, никакой конкурентной политики. Соответственно, не считаю, что можно назвать выборами то, что является псевдодекором.
Не будет в Беларуси ни парламента, ни местных выборных органов власти. И, естественно, президент, который [у власти] уже шесть-семь сроков, это не президент, а абсолютно классический диктатор с понятным функционалом. То есть не нужно играть в эту игру.
Я понимаю, что оппозиция будет вести дискуссии, будет ли она принимать участие в чем-то, будет саботировать или нет — имеют право. Но пока нет электорального процесса, до падения России бессмысленно… Будет Лукашенко или кто-то следующий, «Лукашенко 2.0». Это абсолютно не выборные должности, а наместники.
— Украина не признает результаты голосования?
— Не знаю. Украина, наверное, на это вообще не будет обращать внимания. Потому что, еще раз подчеркиваю, нет никакого избирательного процесса. И не только, наверное, Украина не будет обращать на это внимания. Думаю, многие европейские страны поступят так же. Нельзя признавать выборы в отсутствие политической конкуренции, свободы слова или, наоборот, когда в стране политические заключенные. Когда у вас есть репрессивная система неконкурентного типа, это бессмысленно. Можно, конечно, делать вид, что мы тут играем во что-то, но это приводит к большим трагедиям.
«Украина до сих пор не решила проблему с ресурсным дефицитом»
— Американский Институт по изучению войны подсчитал, что с начала октября Россия оккупировала 478 квадратных километров — в последний раз за месяц Украина столько теряла в марте 2022-го. Генерал ВСУ Дмитрий Марченко и вовсе заявил, что «фронт посыпался». На ваш взгляд, почему именно сейчас все эти события происходят на Донбассе?
— Я не готов комментировать то, что говорят военные. Честно говоря, не совсем понимаю эти фразы, что там посыпалось, не посыпалось. Проблема в том, что Россия аккумулировала определенные ресурс, которые им удалось собрать в рамках автократического альянса. Есть северокорейский, иранский ресурс. Соответственно, его достаточно, чтобы крайне активно атаковать на Донецком направлении и иметь определенные преимущества.
Потому что Украина до сих пор не решила проблему с ресурсным дефицитом. У нас поставки как шли медленно, так и идут. Ресурса как не хватало, так и не хватает. Есть проблема с волевыми решениями наших партнеров. Демократический альянс, к сожалению, все еще не понял риски этой войны. Поэтому как год назад, так и сейчас ресурсы идут медленно, не в полном объеме, есть определенные неформальные запреты и так далее. Если ускорить поставки и снять все неформальные запреты, то ситуация будет выглядеть иначе.
— Можно сказать, что ситуация на Донбассе сейчас критическая?
— Она всегда критическая, это война. Любая война — это критическая ситуация, независимо от того, ведете вы оборонительную или наступательную операцию.
Украина три года находится в состоянии войны. Хотелось бы на данный момент иметь необходимый объем оружия. Если ресурсов будет меньше, чем у России, то, конечно, будут проблемы. Но они могут быть решены при решении логистических проблем, которые есть у демократической коалиции. Как только она перестанет оттягивать поставки, ускорит их и увеличит объемы, ситуация будет выглядеть совершенно иначе.
