«Страна станет колом». Поговорили со Светланой Тихановской о плане на случай смерти Лукашенко и обвинениях Позняка

15 мая 2023 в 1684149240
«Зеркало»

Вот уже больше пяти дней белорусы не знают, что происходит с Александром Лукашенко. К каким сценариям готовятся демократические силы, поменяли ли позицию по поводу санкций, что с планом «Перамога» и какие отношения сейчас с полком Калиновского? Об этом, а также об усталости, обвинениях Зенона Позняка и финансовой отчетности Кабинета Светлана Тихановская рассказала в большом интервью «Зеркалу».

«Возможно, сейчас они уже какие-то роли делят»

- Вы выпустили заявление на случай, если вдруг Лукашенко умрет. Однако из него не очень понятно, что делать. Можете конкретизировать?

- Есть стратегия, которая основана на разных сценариях, как это может происходить. Все будет зависеть от условий, которые сложатся в тот момент. Они могут быть очень разными. Есть определенные разработки, но такие вещи не озвучиваются. В Кабинете каждый представитель работает в своем направлении. И не только над тем, чтобы давать ответную реакцию на действия режима, а и над тем, как действовать в этот транзитный период и потом, после выборов, как восстанавливать страну.

Как я говорила в своей речи, если такая ситуация, как вы сказали, случится (может, не в таком виде, в каком-то другом), будет очень много хаоса в режиме. Там начнется борьба за власть. Скорее всего, и Россия пожелает какого-то своего ставленника продвинуть.

Я думаю, что это будет тот критический момент, когда должны будут начаться переговоры. Во-первых, потому что белорусский народ не примет назначенцев. Во-вторых, для вывода страны из кризиса нужно будет добиться отмены санкций. А западные страны не будут разговаривать с режимом. Это возможно только через демократические силы, которые уже стали субъектом. Наша задача - сохранить суверенитет и добиться начала переговоров о транзите власти.

- Рассматривали ли вы такой вариант: Лукашенко по состоянию здоровья не сможет исполнять обязанности, силовики захватят власть, и ситуация в Беларуси может стать еще хуже?

- Хуже может быть всегда. Захватят ли власть силовики? Возможно. Может быть, там российские придут и захватят власть. Но только от белорусов будет зависеть, как мы на это отреагируем. Тихановская одна не сможет все сделать. Каждый для себя должен будет принять решение: несет он ответственность за свою страну, за будущее или нет. Готов он защищать свои интересы, а не просто склонить голову перед такой вот оккупацией российской или оккупацией милитарной лукашенковской?

Но я могу предположить, что и в режиме они же тоже всякие сценарии разрабатывают. А что, если Лукашенко по состоянию здоровья уйдет? Возможно, сейчас они уже какие-то роли делят. Лукашенко наверняка старается, чтобы таких диалогов не велось. Он же у нас, в его понимании, бессмертный.

- Что вы сами будете делать в этот день?

- В этот момент я готова поднимать трубку и говорить со всеми, кто готов брать ответственность. Если не будут отвечать или не пойдут на сотрудничество, то намекнуть: народ-то не готов принимать дальше такое положение - когда игнорируют его волю. И страна может встать колом, например, в забастовку.

Я свяжусь с международными партнерами и организациями, чтобы найти варианты, как не допустить вмешательства России - а ведь она точно попытается. Мы создадим единый штаб демократических сил, чтобы действовать вместе.

- Как вы думаете, в верхушке белорусской власти есть топовые чиновники, которые вас поддерживают?

- По фамилиям я вам никого не назову. Но даже сейчас все равно мы получаем какую-то инсайдерскую информацию с предприятий, из министерств. Да, она очень ограничена, она немногочисленна. Сейчас я не вижу, чтобы кто-то открыто из них меня поддерживал, потому что пока режим так действует, то, конечно, любые чиновники боятся за себя, за свои семьи. Я думаю, что те, кто участвовал в преступлениях, они, конечно, до последнего будут держаться режима. И, возможно, потом захотят уйти от ответственности. Хорошо, что сейчас собираются доказательства преступлений, чтобы мог пройти честный, открытый, справедливый суд над ними.

- Когда мы говорили с заместителем командира полка Калиновского Вадимом Кабанчуком, то спрашивали, может ли быть вариант, что Украина заключит с Россией мир, а Лукашенко все-таки останется у власти. Он довольно эмоционально ответил, что такого не произойдет. А вы рассматривали такой? Есть у вас план на этот случай?

- Вы знаете, я тут согласна с Вадимом Кабанчуком, потому что уверена, что Украина не остановится, пока не освободит все свои территории. Когда это произойдет, это будет победа Украины, поражение России и шанс для Беларуси. Конечно, мы должны будем его использовать.

У нас есть общее видение действий, как сделать так, чтобы вернуть Беларусь на демократические рельсы, добиться вывода войск. Нам нужно будет в тот момент активное участие всех политических сил, гражданского общества, наших мужественных защитников, международного сообщества, конечно, чтобы это реализовать. И, как я уже сказала, мы готовы к переговорам со всеми силами внутри режима, чтобы провести новые выборы и вывести страну из кризиса. Но опять же, у нас везде лейтмотивом идет, что должны быть освобождены все политзаключенные.

Меня часто спрашивают, вот кто-то поехал в Украину, а Тихановская не может, Зеленский с ней не разговаривает. Сейчас Украина все равно руководствуется национальными интересами. И если для них сейчас какие-то встречи на политическом уровне невыгодны, потому что у них жестокая война идет, мы это понимаем. Мы делаем то, что мы можем. И когда [они] будут готовы, мы будем общаться. Но Украина, поверьте мне, хочет, чтобы Беларусь была демократической. Когда они одержат победу, я уверена, что никто с Лукашенко разговаривать не будет. Потому что он показал себя как предатель не только белорусов, но и украинцев. Сейчас, конечно, и посла до последнего не отзывали, чтобы этот мостик сохранить, потому что они там дополнительные угрозы со стороны Беларуси хотели минимизировать. Но, я уверена, никто не будет защищать Лукашенко со стороны Украины. И если правительство начнет это делать, украинцы этого не простят.

- К слову, какие отношения у вас с полком Калиновского? В последнее время казалось, что они не очень. Сейчас что-то изменилось?

- Знаете, я не могу сказать, что у нас отношения не очень. Иногда люди судят по тому, что громче всего звучит в паблике. В это время ведется работа. Если нет связи напрямую, то у нас всегда есть люди, которые являются связующим звеном. Мы со своей стороны призываем помогать нашим смелым воинам.

С правительствами многих стран договариваемся об оказании реальной помощи нашим защитникам. Мобильный госпиталь был доставлен недавно, автомобили сейчас в процессе доставки. Но мы же тоже понимаем, что и там разные люди. Многие в полку понимают роль нашего взаимодействия, наше сотрудничество, а кто-то недоволен. Такое всегда будет, это, наверное, и есть демократия. Но опять же, хорошие дела чаще всего делаются и проходят без большого внимания: сделали - и молодцы. А громкие заявления, поливание друг друга грязью - это всегда интересно, это кликабельно.

«Очевидно, что поступило указание сверху давить максимально. Но чего хотят добиться, почему именно сейчас - непонятно»

- Вот уже больше двух недель нет информации о Викторе Бабарико. Что с ним и можете ли вы что-то сделать для улучшения ситуации?

- Знаете, у меня информации не больше, чем есть в публичном доступе. Мы о нем ничего не знаем. Но в тот же день, когда поступили сведения о том, что он в больнице, я со своей стороны написала письмо дипломатам в различные организации, в том числе международные. Мы связались с теми миссиями, которые находятся в Беларуси: «Требуйте доступа к Бабарико». К сожалению, глухо, потому что дипломатов туда не пускают, Красный Крест не реагирует с 2020 года, ОБСЕ тоже не имеет никого «на земле».

Также я написала обращение к чиновникам и силовикам Беларуси, которые участвуют в этой волне репрессий, с тем посылом, что если вам кажется, что вам удастся избежать ответственности, то ошибаетесь. Если кто-то на месте может сделать хоть толику, чтобы помочь Виктору Дмитриевичу и другим политзаключенным, - сделайте это.

Сейчас к Виктору Дмитриевичу приковано особое внимание, но он олицетворяет всех наших политзаключенных. Мы понимаем, что то, что делается с Бабарико и другими политзаключенными, - это целенаправленно. Потому что и у Николая Статкевича, Сергея Тихановского, Игоря Лосика, Павла Северинца и у многих других - та же история. По нашим ощущениям, это началось несколько месяцев назад.

Я с 9 марта ничего не слышала о Сергее. Я не знаю, в ШИЗО он, что вообще с ним происходит. Близким не дают ни встреч, ни звонков. У адвокатов забирают лицензии. У Сергея пять адвокатов были лишены лицензии за все это время.

Очевидно, что поступило указание сверху давить максимально. Но чего хотят добиться, почему именно сейчас - непонятно. Мы продолжаем использовать международные контакты, чтобы поднимали вопросы содержания политзаключенных. Ольга Горбунова очень много работает по этой теме. На этой неделе была резолюция Европарламента, заявления ОБСЕ. Конечно, мы понимаем, что это все имеет, скорее, декларативный характер, но, к сожалению, нет у международного сообщества каких-то практических инструментов, чтобы на это повлиять. Чего мы не должны допустить - это тишины. Ведь именно этого хочет власть, чтобы в целом о политзаключенных забыли и чтобы в целом о белорусах забыли.

- На днях похоронили политзаключенного Николая Климовича, который умер в колонии. В стране не прекращаются задержания, число политзаключенных растет. Можно ли как-то эту ситуацию изменить? Например, снять санкции в обмен на политзаключенных.

- Я не знаю, почему некоторые представители, скажем так, демократических сил считают, что режим будет освобождать политзаключенных в обмен на снятие санкций. Я сама об этом слышала много раз, но от режима никогда таких сигналов не поступало. Если бы они были готовы освобождать людей в обмен на санкции, мы бы уже увидели с их стороны попытки. Но ничего такого не было. А ведь уже почти год санкции не вводятся, но репрессии только увеличиваются.

Конечно, наша принципиальная позиция в том, чтобы были освобождены все политзаключенные. На встречах с Ватиканом и иностранными дипломатами мы требуем поднимать вопрос освобождения политзаключенных хотя бы из соображений гуманности, потому что есть люди, которые серьезно болеют. Те, у кого несовершеннолетние дети, пенсионеры, люди, у которых есть инвалидность. Их нужно вообще освобождать без всяких условий по гуманитарным основаниям.

Мы знаем, что эти просьбы передавались Минску. Я буквально пару дней назад разговаривала с некоторыми европейскими чиновниками и послом Израиля. Мы все ищем решение, как добиться освобождения людей. Но мы должны понимать, что ключи от тюрьмы - у Лукашенко. Не у нас и не у западных стран.

Мы сходимся во мнении, что людей не освобождают, потому что недостаточно международного давления. Мы же тоже основываемся на истории. Раньше политзаключенных освобождали, когда было сильное давление. А сейчас в этих масштабах репрессий, которые есть в Беларуси, этого давления недостаточно. Работа постоянно ведется. Есть несколько организаций, они непублично трудятся, которые ведут какой-то, скажем так, гуманитарный диалог. Но пока, видите, безрезультатно.

- По поводу санкций. Мы видим, что пакеты за пакетами были приняты, но нет ожидаемого эффекта. Что я имею в виду? Общество ждет, что после ввода ограничений власти как-то начнут реагировать, что-то изменится, но этого не происходит. Есть ли другой путь, кроме санкций?

- Мы должны понимать, что ограничения вводятся не потому, что так захотела Тихановская. Санкции вводятся международным сообществом как реакция на действия Лукашенко. Это один из немногих инструментов, который есть у западных стран. Когда кто-то нарушает международные законы и нормы, другие страны пытаются на это указать. У Лукашенко огромный список преступлений, за которые вводили санкции: это и преступления против человечности, и захват самолета, и миграционный кризис, и участие в агрессии.

По поводу экономических ограничений. Запад вводит санкции против тех предприятий и сфер экономики, которые контролирует режим и которые помогают ему получать прибыль и вести войну. Последние касались военно-промышленного комплекса Беларуси. И если бы их не было, возможно, Беларусь превратилась бы в цех для российской военной машины.

Я, например, настаиваю в первую очередь на индивидуальных санкциях против судей, чиновников, силовиков, пропагандистов, которые принимают участие в преступлениях. Потому что мы все слышим в паблике, что видели того или иного чиновника, пропагандиста в Европе. Это вызывает возмущение у людей, и это понятно. Индивидуальные санкции не вредят экономике, но это показывает, что каждый, кто участвует в этих преступлениях, должен понести и понесет за это ответственность.

Моя задача, чтобы санкции били по режиму, а не по людям. Поэтому я везде лоббирую помощь белорусам, выдачу виз. Наша цель - изолировать режим, с одной стороны, и помогать белорусам, с другой. Я опять повторюсь: нет других, к сожалению, эффективных инструментов, кроме как экономическое давление. Потому что диктаторы без какого-либо уважения относятся к международным законам, нормам. А сейчас мы видим создание коалиции диктаторов. Мы призываем демократические страны: если вы не хотите, чтобы диктатура поглотила все больше и больше стран, нужно сейчас работать, сейчас действовать. Ваши решения должны быть решительными и быстрыми.

Работают ли санкции эффективно? Конечно, нет, можно эффективнее. Потому что у режима уже довольно долгий опыт противостояния. Они научились их обходить через третьи страны, но все равно это сильно затрудняет им жизнь. К слову, большую работу делают журналисты-расследователи. Они выявляют схемы обхода санкций Лукашенко. И уже на основании этих данных стороны рассматривают, каким образом можно этот обход заблокировать.

- То есть кроме экономического давления вариантов больше и нет?

- Также есть и политическое давление - это непризнание Лукашенко, его изоляция. Его сторонники тоже взвешивают, на чьей стороне больше сторонников. Они видят, что западный мир на стороне демократических сил, что мы выталкиваем режим из политического поля, и с ними не разговаривают.

Наша цель - чтобы сторонники Лукашенко видели, что ему нечего предложить Беларуси, кроме как, условно, дружбу со страной, которая напала на наших соседей. Поэтому мы призываем их уже сейчас думать о будущем. Если вы понимаете, что вы можете чем-то помочь (тайно, как угодно, есть разные способы передать информацию), начните работать с нами сейчас.

«Лукашенко хочется меня в тюрьму посадить, Зенону… Кто на какой стороне тогда?»

- Зенон Позняк назвал вас, вашего мужа и Виктора Бабарико кремлевским проектом. Что вы можете сказать по этому поводу?

- Зенон Станиславович обычно в выражениях не стесняется. Если бы он мне задал конкретный вопрос, я бы на него конкретно ответила. Были у вас какие-то связи с Кремлем? За себя могу ответить: у меня не было и нет. А обвинять людей, которые прямо сейчас находятся в тюрьмах и отбывают сроки за свою позицию… Я считаю, что это вообще недопустимо. Они не могут ответить. Это пустословие, извините, что они там фээсбэшники.

Я считаю, что не надо искать врагов в тех, кто с нами заодно. Я понимаю, что мы можем иметь разные взгляды, разные биографии, опыт. Но мы все хотим перемен в Беларуси, все видим Беларусь свободной и независимой. Это то, что нас объединяет.

Нет ужаснее предательства, чем предательство своих же. Если у тебя такая же цель - освобождение политзаключенных и новые честные выборы, - встань со мной рядом, а не толкай меня в спину, чтобы я упала, чтобы меня затоптали. Зачем? И вроде Зенон Станиславович - своего рода герой Беларуси, потому что он делал то, чего не делали другие люди. Но сейчас, мягко говоря, я не могу согласиться с его методами борьбы. Такое ощущение, что он борется не с Лукашенко, а с демсилами. Я не понимаю его мотивацию.

- Как вы относитесь к тому, что он призывает вас судить и отправить в тюрьму?

- Вы понимаете, тут тоже вопросы возникают. Лукашенко хочется меня в тюрьму посадить, Зенону… Кто на какой стороне тогда? А кроме связи с ФСБ он меня обвиняет еще в чем-то?

- Что у вас антибелорусская позиция, что вы Путина мудрым назвали…

- Да, было дело, назвала (со вздохом). Но как раз позиция была пробелорусская - мы хотели, чтобы Россия не вмешивалась в наши дела, не помогала Лукашенко.

- Ну и в том, что вы объявили раньше времени забастовку и из-за этого посадили активистов «Рабочага Руха». А также о задержаниях из-за «Черной книги Беларуси», в команде которой был сотрудник спецслужб.

- По забастовке я слышала много разных мнений. Кто-то говорит, что она была неподготовленной. Возможно. У нас в 2020 году вообще ничего не было подготовлено, но народ сам решал, куда идти и как бороться. Тогда я призывала рабочих не выходить на работу, остановить предприятия, бизнес. То, что откликнулось мало, показало, что возможно, наоборот, забастовка была слишком поздно объявлена. Если бы это было в августе - начале сентября, может быть, это сработало бы лучше, потому что тогда, когда была объявлена забастовка, репрессии уже начались. Я очень надеюсь, что это не Тихановская виновата, а те, кто мог поддержать, мог добавить свое слово, влияние или действие, но не поддержал. А второй вопрос какой?

- О задержаниях людей, которые отправляли информацию в «Черную книгу Беларуси». У экс-администратора ЧКБ Янины Сазанович несколько месяцев были подозрения по поводу сотрудника спецслужб внутри организации. А когда его раскрыли, то об этом ничего не сообщили присылавшим информацию.

- Я не хочу оправдываться. Но я не могу уследить за всеми проектами. Да, так произошло. Те люди, которые вели этот проект, недосмотрели, доверились. Тогда нам казалось, что все друг другу белорусы, братья. И опыта не хватало.

В 2020 году возникло очень много разных инициатив. И ты физически не можешь проследить за каждым человеком, который там работает. Это ответственность той инициативы, которая ведет эту работу. Я не имела отношения к этому. То, что потом оказалось, что там был внедрен человек, я так понимаю, с самого начала никто не мог об этом знать.

- Какие у вас вызывают эмоции слова Зенона Позняка? Не было желания на все махнуть рукой и уйти?

- На эмоциях так хотелось бы сказать. Но я понимаю, что этого сделать не могу, потому что у меня там муж, потому что там тысячи людей. И у меня нет сил и времени отвлекаться на эти вопросы, доказывая, что нет, я не агент ФСБ, что нет, Зенон Станиславович, вы не правы. Я от Позняка жду сотрудничества. У него бесценный опыт, у него, возможно, какие-то креативные идеи. Но в сталкивании лбами друг с другом вроде как союзников я не вижу смысла. И это не то, что заставит меня опустить руки.

«Кабинету вообще пока не за что делать отчет. Так как не появилось финансовых средств»

- Что сейчас с проектом паспорта Новой Беларуси? На каком он этапе и стоит ли вообще на него рассчитывать?

- Сложный вопрос на самом деле, потому что это беспрецедентный случай. У нас уже готов макет паспорта. Там работала команда специалистов по геральдике и дизайнеры. Он сейчас соответствует всем международным стандартам. Сейчас ведутся консультации с Еврокомиссией. Есть принципиальная поддержка этого проекта.

Все заявляют: «Ой, вы как-то высоко замахнулись». А у нас нет другого выхода: у людей скоро массово будут заканчиваться паспорта. Возможно, скоро совершенно незаконно начнут лишать людей гражданства. И нам важно добиться, чтобы этот документ признавался другими странами.

Я понимаю, что в первую очередь всех интересует вопрос о сроках. Однако я воздержусь от прогнозов, потому что еще очень много политических, организационных и технических задач нужно решить, прежде чем мы начнем это делать. Очень надеюсь, что это сработает.

- Что сейчас с «Перамогай» и с белорусской военной частью? В октябре прошлого года было заявление от Кабинета, что начата подготовка к старту плана, и на этом все.

- Подготовка была объявлена, она ведется, но не публично. И этой работой занимается Александр Азаров. И только он сейчас на этом этапе может решить, что можно озвучивать, а что нет. Все, что я могу сказать беларусам: «Подписывайтесь на план "Перамога"». Не стоит ждать, что там 200 000 человек подписано, и их достаточно. Нет. Нам важен каждый человек. План «Перамога» может сработать только один раз, когда будет подходящий момент. И именно к этому моменту должно быть все готово.

Валерий Сахащик сейчас много времени проводит в Украине, сотрудники и Офиса, и Кабинета на связи с белорусскими добровольцами. Мы уже это обсуждали. И, конечно, мы хотели бы помогать больше, но делаем, что в наших силах. И потому что я понимаю, что помощь нашим добровольцам нужна, она просто необходима.

Но нужна помощь и нашим политзаключенным. Люди, которые отбывают свой срок, выходят, и недостаточно поддержки. И от этого в них просыпается (я их понимаю) злость, что я вот отсидел, я выхожу, и мне никто помочь не может. Сейчас сложно фандрайзить на политзаключенных, потому что люди подустали уже и «ну, а что мой донат тут изменит?». Изменит. Что мы видели на примере Климовича или Белоуса, когда за пару часов собрали деньги. То есть когда в какой то острый момент люди мобилизуются, помогают, но это надо делать на постоянной основе. Возьмите себе за правило: один раз в неделю не купите себе кофе, в задонатьте фондам, которые занимаются политзаключенными. Это не заберет большой бюджет от вас.

Я не прошу себе, я не прошу на демсилы. Я прошу на людей. Из медиа узнала, что Климович должен был собак выгуливать, чтобы как-то жить. А семьи, у которых кормильца забрали? Им же тоже нужна помощь. У людей с работы выгоняют родственников. И только в наших силах им помочь. В силах тех, кто смог выехать. А мы говорим о сотнях тысяч людей.

Помогая белорусам, вы помогаете им держаться, понимая, что их не оставят. И каждый человек должен для себя понимать, что это не идет в никуда. Эта помощь - это вклад в веру, в надежду, что не бросили, не забыли, что все это было не зря. Да, это дело каждого. Но это такая коллективная ответственность перед теми, кто пожертвовал собой и своей свободой.

- Есть ли какие-то кандидаты на место представителя по финансам после ухода Татьяны Зарецкой?

- Нет, пока не стоит у нас такой задачи - найти нового представителя по финансам. Это человек, который, как планировалось, будет объединять, вовлекать белорусские бизнесы. И у нас есть другие инициативы, такие как АВВА. Они занимаются помощью и развитием белорусских бизнесов.

- Будет ли какой-то публичный финансовый отчет Кабинета и когда?

- Кабинету вообще пока не за что делать отчет. Так как не появилось финансовых средств. Представители несколько месяцев либо волонтерили, либо работали в своих организациях параллельно с работой.

Когда финансовая работа начнется, то посмотрим. Но вы знаете что? Вот эти требования предъявлять финансовые отчеты. Они иногда у меня вызывают, если честно, недоумение. Потому что я хочу сказать, что мы работаем максимально экономно. Если, например, говорить об офисе в Вильнюсе, у нас это относительно небольшая организация, пара десятков человек, мы работаем по литовскому законодательству, платим налоги, и никаких претензий к нам нет от тех органов, перед которыми мы отчитываемся, должны отчитываться за какие-то средства. Офис не распоряжается средствами, которые выделяют международные организации, фонды. Будет проведен финансовый аудит уже летом этого года, и мы опубликуем результаты. А по Кабинету пока так: нет деятельности финансовой, и отчитываться пока не за что.

«Идет сравнение, что "в Украине погибают - а у вас, ну, политзаключенные"… Не надо сравнивать, чья боль больше»

- У многих белорусов руки опускаются уже давно. Есть усталость и разочарование. Что с этим делать?

- Знаете, если брать глобально, я уверена, что люди не смирились и не готовы с Лукашенко жить дальше. Вопрос только в подходящих условиях для изменения ситуации. Да, конечно, есть люди, которые устают и разочаровываются.

Я тоже устала, и у меня есть разочарование, потому что я тоже хотела в 2020-м домой вернуться, чтобы столько людей за решеткой не было. Но ты понимаешь, что ты не можешь остановиться и сказать: «Я разочарован, и все. "Извините, я ухожу"». Потому что ты понимаешь, что там люди сидят. Там, если говорить глобально, 10 миллионов заложников. Ты просто не можешь себе позволить устать, не можешь себе позволить уйти. Кто-то выбирает другой путь. Тут осуждать, наверное, не стоит. И я думаю, что просто каждый должен и обязан делать в меру своих возможностей. Если здоровье позволяет, активизмом заниматься, волонтерить в меру своих финансовых возможностей.

Люди, которые в Беларуси, которым страшно, которые живут в постоянном ощущении, что скоро придут, даже в этом глубоком подполье вы можете сделать многое для того, чтобы ваша мама, бабушка не деполитизировались. Чтобы они понимали на базовом уровне, чем грозит размещение российского ядерного оружия в Беларуси. Чтобы не думали, будто россияне не убивают в Украине детей и мирных жителей. Чтобы они понимали связь между политикой режима Лукашенко и маленьким, низким уровнем жизни, чтобы они не впитывали в себя то, что им лгут с экранов телевизора. Вы как человек более молодого поколения просто обязаны об этом рассказывать. И это уже будет ваш вклад.

То, что люди были деполитизированы все эти годы, привело к тому, что мы имеем сейчас. И я точно так же. Это и моя вина как человека. Когда после каждых выборов немного людей выходило на улицы, чтобы их оспаривать, я же тоже была в стране, но тоже не интересовалась этим. Я себе говорила: «Ой, какие молодцы, борются». Но мне было комфортно в своей жизни. Чего я туда полезу? Точно такая же была. Сейчас наша задача - чтобы мы не вернулись в то же состояние «Ай, ну что мы можем сделать?». Да можем! У нас должен проявиться национальный эгоизм. Казалось, что в 20-м году все осознали себя белорусами. Не упустить бы это чувство. Нам есть чем гордиться, нам есть к чему стремиться, и чтобы каждый человек почувствовал ответственность не только за себя, за свою семью, а за страну. Это очень глобально, очень тяжело. К этому люди приходят на разных этапах жизни, но это осознание должно прийти. Это как прийти, не знаю, к вере в себя, к вере в человека рядом. И те, кто уже в политике, в активизме, они должны помогать остальным прийти к этой точке. Поэтому, если вы устали, отдохните, но вернитесь, потому что без вас, может быть конкретно без вас, нам потом не справиться.

- Вам не кажется, что белорусская повестка уходит из фокуса внимания на Западе? Как вы думаете, долго Европа и США смогут поддерживать демократические силы Беларуси?

- Опасность такая, наверное, есть всегда. Но уже почти три года нам удается удерживать Беларусь на повестке. И я благодарна всем белорусским и журналистам, и политикам, и активистам, и тем же представителям диаспоры. Наши волонтеры в Украине, которые поддерживают интерес к Беларуси, потому что внимание к нам зависит от нашей деятельности. Именно наша борьба за свободу поставила Беларусь в фокус внимания международного общества. И она, и эта же деятельность, она держит нас.

Всем понятно, что после начала войны многое изменилось. Сейчас Беларусь рассматривается через призму Украины, и поэтому сейчас нам надо работать вдвое больше. Понимаю усталость белорусов, но нужно объяснять, что Беларусь - не Россия, и белорусы - не равно режим. И это надо делать на постоянной основе. Недостаточно сказать один раз. Недавно была такая ситуация. Я уже с начала войны говорю о том, что судьба Беларуси и Украины взаимосвязана, что не будет одного без другого. Больше года прошло, и один украинский журналист, который был такой достаточно ко мне недружественный, написал: «О, наконец-то я впервые услышал от Тихановской, что судьбы Украины и Беларуси взаимосвязаны», хотя я говорю это все время, два года. Это говорит о том, что это просто надо бесконечно повторять.

Очень помогли изменить отношение к белорусам после начала войны действия партизан, наши акции диаспор вместе с украинцами. И я прошу опять каждого подумать, что вы можете сделать, чтобы поддерживать Беларусь в мировой повестке, чтобы показывать, что белорусы тоже продолжают борьбу. Если посмотреть с точки зрения международных политиков и общества, если это не надо нам, если мы не боремся, зачем это надо им?

Понятно, что демократическая Беларусь - в интересах всех наших соседей. Но «если не борется Беларусь, ну зачем нам в это вовлекаться?». Только наша постоянная деятельность, активность, наш героизм белорусов дают основания, скажем так, политикам держать Беларусь в фокусе. Я уже вижу, что больше и больше политиков понимают важность Беларуси для региональной безопасности. С одной стороны, интерес уменьшился из-за войны в Украине. С другой стороны, интерес к региону в целом увеличился, а мы показываем, почему Беларусь важна, почему должна быть одним из приоритетов. То же размещение ядерного оружия - это же касается не только Беларуси, это касается всех. Поэтому я не вижу риска, что в ближайшее время нас забудут. Чего не хватает? Опять же моя больная тема - это внимание к репрессиям и политзаключенным. Идет все равно сравнение, что «в Украине погибают - а у вас, ну, политзаключенные»… Я говорю, что не надо сравнивать, кому больнее или чья боль больше. У нас и контексты разные. Но этой болью просто можно делиться и призывать оказать помощь тем, кому болит.

- В 2025 году уже будут новые выборы президента в Беларуси. Как вы думаете, как они пройдут? И вообще какова перспектива ближайшей пары лет в Беларуси?

- Был бы у меня этот хрустальный шар (смеется). Никто не знает, как будет выглядеть ситуация в 2025-м. Если это будут выборы, назначенные Лукашенко, то мы уже сейчас говорим о том, что Лукашенко не имеет никакого права ни назначать, ни проводить выборы. Когда ситуация переломится, то мы организуем свободные выборы. Это наша изначальная цель, то, что было обещано белорусам. Но играть по правилам режима в этом контексте больше нельзя. После 2020 года все изменилось.

Наши международные партнеры уже этот вопрос поднимают, что в 2024-м будут парламентские выборы и в 2025-м президентские. А мы говорим, что у нас нет сейчас этого избирательного цикла. Он в 2020 году остановился. Поверьте мне, если эта ситуация сохранится и в 2025 году и Лукашенко опять изберет себя всевозможными манипуляциями, то это для международного сообщества не будет значить ничего. А для белорусов тем более.