Поддержать команду Зеркала
Белорусы на войне
  1. «Мы были глупыми и наивными». Монологи четверых белорусов, стоявших в очередях на участках и ждавших итоги выборов 9 августа 2020-го
  2. «Асфальта у нас почти нет». В российской Туве бывший депутат помогает солдатам отказаться воевать в Украине — поговорили с ним
  3. Обвиняемый в заговоре Зенкович рассказал о плане убийства Лукашенко. Его исполнителем хотели сделать Автуховича, но тот отказался
  4. «Мирный протест похоронен». Артем Шрайбман подвел итоги первого дня конференции «Новая Беларусь»
  5. Заучивал книги наизусть. Как врач из Лунинца строит карьеру в Италии
  6. Польша примет закон о подсанкционных компаниях (в том числе и белорусских): их можно будет продавать или изымать
  7. Легально, нелегально и сменив фамилию. В Украине осудили белоруса, который постоянно возвращался в страну несмотря на запреты
  8. Противопехотные мины «Лепесток» и сбитые снаряды HIMARS. Главное из сводок штабов на 166-й день войны
  9. В Беларуси начали прививать от коронавируса детей от 5 лет
  10. Штамп о принудительном возвращении. Кто и почему заставляет белорусов выезжать из Украины
  11. Израиль объявил о достижении целей спецоперации в секторе Газа и наступлении режима прекращения огня
  12. «Дело о заговоре». Зенкович признал вину по всем пунктам обвинения
  13. Сто шестьдесят седьмой день войны в Украине. Рассказываем, что происходит
  14. Похоже, Лукашенко национализировал частный завод в Миорах. В прошлом году чиновники взялись его «спасать» после ареста владельцев
  15. «Перестаньте ссориться и объединитесь». В Вильнюсе началась конференция демократических сил «Новая Беларусь»
  16. «Теперь только война, только хардкор». На конференции демократических сил рассказали о сценариях выхода Беларуси из кризиса
  17. Азаренко не попадет на турнир в Торонто — ей не дали канадскую визу
  18. Тихановская ответила на ультиматум Прокопьева о «передаче полномочий»
  19. «Светлана из 365 дней провела 180 в зарубежных поездках». Вероника Цепкало о муже, отношениях с Тихановской и ботоферме
  20. Дополнительные силы в Беларуси, саботаж от российских военных. Главное из сводок штабов на 165-й день войны
  21. «Люди сидели избитые, плакали…» Силовики, уволившиеся в августе 2020-го, — о жизни спустя два года, экс-коллегах и своем решении
  22. Синоптики и МЧС предупредили о грозах 9 августа


Татьяна Ошуркевич,

В 2020 году экс-глава белорусского Парка высоких технологий Валерий Цепкало безуспешно пытался стать кандидатом в президенты. При этом летом того же года его жена Вероника объединилась со Светланой Тихановской и координатором штаба Виктора Бабарико Марией Колесниковой. Вмести три женщины стали символом того, что белорусская оппозиция может быть другой — единой. Сам Цепкало покинул страну в конце июля 2020-го. Через месяц стало известно, что в отношении него завели уголовное дело по ч. 3 ст. 430 УК Беларуси (получение взятки). В конце 2020 года чета Цепкало переехала в Латвию. В последнее время экс-претендент в кандидаты в президенты Беларуси активно появляется в политическом поле с критикой Светланы Тихановской. «Зеркало» поговорило с политиком о том, что конкретно его не устраивает и чем он сам занимается сейчас.

Фото: TUT.BY
Валерий Цепкало на пресс-конференции 1 июля 2020 года. Фото: TUT.BY

«Какой ты лидер объединения? Я не согласен с тем, что происходит фальсификация истории»

— Ваши последние заявления можно интерпретировать так, что в демократических силах происходит раскол. В чем у вас расхождения и с кем именно?

— Раскол? Не было никакого объединения, начиная с августа 2020 года, когда все разъехались по разным странам. Объединенный офис демократических сил превратился в Офис Светланы Тихановской. То есть тем самым всем, кто принимал участие в политической кампании, было сказано: «Все, теперь мы сами по себе, больше в ваших услугах мы не нуждаемся». Все оказались в таком разрозненном состоянии. Инициативы, о которых мы слышали и которые исходили якобы от белорусского демократического движения, шли из одного штаба. Я не понимаю, о каком расколе может идти речь, если он произошел сразу после августа 2020-го, ни одна инициатива не обсуждалась среди участников демократического движения. Например, предложенные переговоры с Лукашенко (идея была озвучена Марией Колесниковой 10 августа 2020 года. — Прим. ред.). Я был категорически против. Насчет чего переговоры? Что явилось бы исходной точкой для проведения переговоров? Или референдум (штаб Тихановской предлагал выбрать все варианты в бюллетене во время референдума о поправках в Конституцию. — Прим. ред.). Ну, это вообще какая-то ерунда была: складывать бюллетени, ставить крестики-нолики. Там несколько сотен человек задержали в результате таких советов? Это тоже ни с кем не обсуждалось. То есть было какое-то решение, которое принималось неизвестно кем. Я понимаю, что это не Светлана его принимает: вряд ли стоит ожидать, чтобы ученик средней школы решал интегральные уравнения второго порядка. Но кто-то же его принимал — оно просто зачитывалось как решение объединенных сил.

На самом деле, нет.

Впервые Светлана Тихановская объявила о стратегии на референдум 20 ноября 2021-го — более чем за 3 месяца до голосования. Судя по сообщению, ее разработали гражданские инициативы «Честные люди», Zubr, платформа «Голос» при участии Офиса Светланы Тихановской, Народного антикризисного управления и Координационного совета.

— Вы говорите, что раскол произошел в августе 2020-го, но до сих пор вы о нем не говорили. Почему? Надеялись, что-то поменяется?

— Была надежда, что начнется диалог, что мы сядем за круглым столом, что будет движение. Общество ожидало, что мы что-то будем делать, кроме инстаграм-картинок. Они, конечно, красивые, вопросов нет. Там и наряды демонстрируются новые, поворот в профиль и анфас… Но люди в Беларуси, наверное, ожидают другого?

— Еще недавно в своем телеграм-канале вы написали, что в политике «не должно быть священных коров» и «лиц, которым нельзя задавать вопросы». Кого вы имели в виду? Светлану Тихановскую?

— Да, и Лукашенко в том числе.

— Как вы думаете, у кого в Беларуси прямо сейчас больше поддержки — у Тихановской или какого-то другого оппозиционного политика, включая вас?

— А мы не знаем, и нам это все равно абсолютно. Мы же не боремся, не ведем сейчас президентскую кампанию. Мне абсолютно все равно, у кого больше поддержки. В стране, где отсутствует статистика, где отсутствует социология, это бессмысленные вопросы. Откуда я знаю, у кого какая поддержка? И поддержка чего? [У Тихановской] был какой-то мандат. Он заключался в освобождении политических заключенных и проведении новых выборов. Прошло два года… <…> Не имеет значения, у кого какой выбор. Сегодня ты вообще был никто, ты котлеты жарила. А завтра за тебя проголосовало сколько-то процентов людей. Но так как проголосовали — как в одной пропорции, так и в другой: как движение с нуля до единицы, так и с единицы до нуля. <…> Мы не решили самую главную проблему: у нас есть политические заключенные, у нас украдены выборы. Нам надо решать, как это все делать — и решить не может один человек. Вы могли бы сказать, что Тихановская знает, как решить: она всю жизнь этим занималась, она к этому шла очень долго, она собрала вокруг себя лучших специалистов. Ну, хорошо, мы ждали два года, ничего не меняется. Все становится хуже, мы должны это признать. Если мы это не признаем, мы никогда не решим вопрос.

— Что Тихановская делала и делает неправильно? Можете рассказать с фактами и примерами конкретно за эти два года?

— Было три инициативы, которые она делала. Первая — неподготовленная забастовка, когда похватали всех профсоюзных активистов. Второе — переговоры с Лукашенко. Зачем вообще с ним были нужны переговоры? Он недоговороспособный человек. И третья — референдум. Три вещи, которые она сделала. Что было не сделано? <…> В любой поездке мы должны думать о том, как может мир, который находится на нашей стороне, нам помочь. Для этого бросается клич обществу: «Ребята, я еду встречаться с президентом Франции. Давайте подумаем о том, что может Франция сделать». Собираются различные инициативы, в состав делегации включаются люди, которые их собой персонифицирует. Команда встречается и обсуждает вопрос. Формируются горизонтальные связи — они не замыкаются на одного человека. Устраивается пресс-конференция, чего удалось достичь. Работайте, ребята, горизонтально, по всем инициативам, чтобы они были эффективными. <…> А что мы видим в итоге? Приехал один человек, замкнул некую информацию на себя, о которой мы не знаем, сделал несколько фото и уехал. Пресс-конференций нет, результатов мы не знаем…

— Вас смущает, что нет открытости и обсуждений. А что еще?

— Так вообще не делается! Если общество дает некий карт-бланш… Понимаете, это на самом деле общая практика. Она существует, чтобы злоупотреблений не было. Чтобы люди знали, зачем ты куда-то поехала. Может быть, ты там новую коллекцию Victoria's Secret обсуждаешь. Какого х*** тебя финансируют тогда? Общество не должно финансировать обсуждение новой серии Dolce&Gabbana. Общество должно финансировать только в том случае, если есть удовлетворение неких нужд. <…> Ничего не делалось. У нас у людей проблемы с визами — белорусам плохо их выдают, счета закрыли зарубежные. <…> А поддержка других инициатив? Скажу про инициативу ареста Лукашенко (в мае 2021 года Цепкало предложил собрать для этого 11 млн евро. — Прим. ред.). Знаете, что нам сказали? Что «гэта шкодзіць рэпутацыі». Какой репутации? Я говорю: у тебя муж сидит ни за что, Маша Колесникова… Они это не поддержали.

— Во время недавнего стрима вы сравнили Тихановскую с Гретой Тунберг (шведская экологическая активистка. — Прим. ред.). Намекнули, что она якобы непонятно кто, а ее встречают и принимают на высшем уровне. Но Тихановская — не случайный персонаж. В 2020 году вокруг нее объединились оппозиционные силы и протестный электорат. В том числе и ваша жена. Что изменилось?

— Сразу же по боку пустили… Это уже не политическая сила. Такой она была бы, если бы была способна объединить, а не разъезжать по поездкам. Политикой это было, когда ты играл по правилам, объединял вокруг каких-то ценностей. Людей как раз подкупала именно скромность, искренность — «Я здесь просто ради того, чтобы освободить политзаключенных, своего мужа». А с того момента, как выехали за границу — буквально через неделю-две полностью изменилась идеологическая парадигма: «Я лидер». Недавно был характерный твит от Светланы в духе «я организовала первый митинг». Нет ни Вероники, ни Маши… Там всегда было «мы», а возникло «я». <…> Мы это критикуем, конечно, потому что мы должны показывать людям, что происходит, как меняется идеологическая парадигма.

На самом деле, нет.

Вот как дословно звучит твит Тихановской: «Ровно два года назад, 25 июля, я начала свою кампанию первым митингом в Беларуси. Я никогда не забуду это время, когда к нам пришли тысячи людей. Энергия была невероятной. Поверьте мне — энергия по-прежнему здесь и никакие репрессии не смогут ее сдержать».

К тексту прикреплено видео с митингов — на записи, помимо самой Тихановской, есть выступления Вероники Цепкало и Марии Колесниковой.

— Я не согласен с тем, что происходит фальсификация истории. И я думаю, что и большинство белорусов не согласно и знает, что это все не так было: будто мы здесь, как клопы, ползали, а потом ты появилась… Не было ни Маши, ни Вероники — я была, я подняла! Ну скажите, это же неправда! Вы же знаете, что все происходило совершенно не так! <…> Они выбирали тебя техническим президентом. А лидер — это человек, который имеет видение будущего, который способен это видение сформулировать в виде программы. Это тот, кто способен эту программу защищать в публичных дискуссиях, в дебатах, в полемике. И, наконец, лидер — это тот, кто докажет обществу, что у него есть достаточно знаний, квалификации, опыта для того, чтобы эту программу реализовать. Мы же не говорили про лидера, мы говорили про технического президента, задача которого была — через пять месяцев организовать новые выборы, предварительно выпустив всех заключенных. Вот о чем мы говорим. <…> Не ты себя называешь лидером — другие называют. У меня, допустим, было бы достаточно скромности и совести не называть себя лидером, несмотря на то, что я считаю, что всем этим критериям, которые я перечислил, я способен соответствовать. У меня язык никогда не повернется себя так назвать.

Трио Вероники Цепкало, Светланы Тихановской и&nbsp;Марии Колесниковой в&nbsp;день объединения 17&nbsp;июля 2020 года. Фото: TUT.BY
Трио Вероники Цепкало, Светланы Тихановской и Марии Колесниковой в день объединения 17 июля 2020 года. Фото: TUT.BY

— Сейчас ситуация со всеми этими спорами выглядит так. Есть человек, который смог объединить вокруг себя протестную часть людей и вокруг которого до последнего времени сохранялось объединение политиков. Однако из-за отсутствия политического движения союзники перестают быть союзниками и пытаются поделить портфели. Это так? Если нет, расскажите, в чем тогда смысл споров и раздоров?

— <…> Сразу вам говорю: нет. Мы начали процесс объединения демократических сил на принципах равенства, права любого человека высказаться. Непросто примирять людей с различными взглядами. Но мы решили все-таки пойти на такой эксперимент (сделать Форум демократических сил. — Прим. ред.), потому что во многих странах существуют демократические парламенты, где люди часто не могут друг друга терпеть, но тем не менее находятся в одном зале. Людей объединяет то, что они обсуждают вопрос, что дискуссии переходят не на личности, а на некую тему, которая формулируется в качестве предмета обсуждения. <…> Сейчас мы видим, что вот этот Конгресс — это просто такая мини-копия Белорусского народного собрания. С приветственным словом выступает один человек, потом этот один человек в течение пяти минут делает отчет о проделанной работе. <…> Сейчас идут предложения, в том числе и мне — то есть попытка подкупа: «Мы тебя допускаем к кормушке — чем бы ты хотел заниматься?» Это не объединение — это попытка делать то же самое… <…> Посмотрим на поведение того же Латушко, которого штаб оскорбил (в Facebook Павла Латушко появился скрин переписки с Антоном Мотолько, где тот оскорбляет его и называет «трусом». При этом сам блогер заявил, что не является «ни публичным представителем Офиса Светланы Тихановской, ни непубличным представителем или членом команды». — Прим. ред.). Бросят ему какую-то кость — как он среагирует? Поведет ли он себя как мужчина и не примет эту кость или заглотит в очередной раз крючок, который ему забросит Вечерко.

— Вы сказали «поведет себя как мужчина». Но в 2020 году именно трио женщин объединило людей в стране. Странно, что вы используете такие клише.

— Ну ладно, хорошо. Поведет ли он себя достойно, скажем там. Его публично оскорбил штаб Тихановской — извинений я не слышал никаких. Я не прав, убираем за скобки «как мужчина». Посмотрим, поведет ли себя достойно. <…> Вот Алексиевич, когда она написала книгу «У войны не женское лицо»… Я школьником был, мне некоторые истории запали. Просто по-другому вели себя. Одна из историй: женщины там сидят, партизанский отряд голодает. И какой-то маленький лосик случайно отбился… Мужики завалили его и съели. А женщина, значит, ну, по-другому они. Есть специфические какие-то вещи. Женщина не может сердцем выдержать это, потому что она мать, она поняла бы, если бы взрослого лося… Просто есть некоторые специфические [особенности]…

— Я уточню вопрос о внутренних спорах. Можете одним предложением сформулировать их суть?

— Мы сейчас готовим серьезную программу, как возвращать власть народу Беларуси. Это не значит поменять плохого Лукашенко на хорошего, шило на мыло, Ивана на болвана. Смысл демократических преобразований — сделать такую систему в Беларуси, при которой Лукашенко в любом виде, в каком бы он ни существовал, появиться не мог. Но для этого мы должны показать людям, что симптоматика болезни может быть в меньших формах, что объединение может происходить вокруг принципов, а не вокруг кого-то.

— Вы очень часто используете местоимение «мы»: мы предложим, мы критикуем, мы знаем. Можете сказать, о ком именно вы говорите?

— У нас есть Совет, оргкомитет конференции Белорусского форума демократических сил. Люди его избрали, проголосовали за него.

— Можете назвать конкретные фамилии?

— На сайте есть, чего я буду говорить… Посмотрите — со всеми документами вы можете познакомиться (в документе под названием «Итоговая резолюция участников второго Форума демократических сил Беларуси» перечисляется состав Совета, о котором говорит Цепкало. В него в том числе входят Дмитрий Болкунец, Ольга Карач, Анатолий Котов и Вероника Цепкало. — Прим. ред.).

— Давайте поговорим о белорусах, которые находятся в стране и во многом отходят от протестной повестки. Можете рассказать, как эти ссоры и переформатирования демократических сил за рубежом помогут конкретно им?

— Конечно, помогут. Мы это расскажем.

—  Расскажите.

— Нет, я сейчас не готов. У нас коллективный метод принятия решений, мы это обсуждаем. Я же не буду сейчас отсебятину нести. Мы выходим с конкретной программой о том, как нам возвращаться в Беларусь. Как нам решать кризис, в котором оказалась страна.

— Может, назовете основные принципы? Просто это звучит общо: кто-то из-за границы что-то сказал — и ничего конкретного.

— Я сейчас не буду ее озвучивать. <…> Мы сейчас не говорим о стратегии нашей борьбы, о том, как мы собираемся действовать в будущем. Мы просто говорим о том, что то, как мы действовали два года, это не годится вообще.

— Давайте попробуем еще раз. В 2020 году у большого количества белорусов появилось желание участвовать в политической жизни. Появились новые лица и надежда, что на смену привычной власти и старой оппозиции с внутренними спорами пришло что-то другое. А теперь кажется, что все это далеко от запросов обычного человека: политики вне Беларуси делят власть, даже не имея ее. Можете кратко сформулировать, зачем это делается?

— Это ключевой вопрос — делят власть. Когда они создавали НАУ или что-то там еще, я сказал: «Вам не стыдно вообще заниматься вот этим?» Когда Маша Колесникова и Николай Статкевич сидят… То, что происходит сейчас, что нам не нравится, мы как раз и видим это как дележ власти: «Давай Свету королевой сделаем, а я вам премьера предложу». Вообще-то премьера должен выбирать белорусский народ, а не кто-то его должен предлагать… И вот то, что мы предложим, ничего общего не будет иметь с дележом власти. Это будут абсолютно демократические принципы.

—  Подождите, но вы тоже говорите от своего лица, вы высказываете претензии. Как мне кажется, вы тоже в этом участвуете…

—  В чем?

—  В политике. Вы же претендуете, вероятно, на что-то?

— Еще раз: мы критикуем вождизм, критикуем самоназначение, что люди сами себя провозглашают кем-то без мандата белорусов. Мы предложим свою позицию демократического переустройства Беларуси и транзитного периода — берите и критикуйте ее. Я не критикую никого лично — я критикую те подходы, которые некоторые люди сегодня принимают. И я считаю эти подходы несоответствующими тому, ради чего мы боролись в 2020 году. Мы боролись явно не за то, чтобы другой человек возлег на перины в Дворце независимости и стал пользоваться резиденциями.

— Вы сказали, что вы никого лично не критикуете. Но и в стримах, и в нашем интервью вы говорите о Светлане Тихановской. Например, что она «жарила котлеты»…

— Я разве говорил про жарку котлет? Это Санников говорил…

— Да, сегодня сказали.

— Ну нет, это в контексте того, что популярность не имеет никакого значения. Человек, который жарил котлеты, вдруг стал известным. Как в сказке про «Золотую рыбку»: сидела бабка у разбитого корыта — вдруг стала столбовой дворянкой, потом царицей, потом захотела владычицей морскою, потом закончилось все у разбитого корыта. <…> Мы знаем просто, что в политике так бывает: сначала сидела у разбитого корыта, а потом стала дворянкой. Значит, завтра опять может оказаться у разбитого корыта. Это в том смысле, что популярность общества — вещь очень текучая.

Светлана Тихановская во время визита в Ригу 8-9 июня 2022 года. Фото: Андрей Строкин для "Зеркало"
Светлана Тихановская во время визита в Ригу 8−9 июня 2022 года. Фото: Андрей Строкин для «Зеркала»

— То, о чем вы говорите, пока выглядит каким-то планом, направленным на долгую перспективу. Сейчас внутри Беларуси нет политической активности, нет протестов. Лукашенко будет находиться у власти еще неизвестно сколько…

— Чтобы белорус поднял шум, чтобы он мог взять в руки палку и рисковать своей жизнью, он должен понимать, ради чего это делает. Раньше ему дилемму предлагали: либо диктатор Лукашенко, либо свобода, выборы, освобождение политических заключенных. Ради этого он поднялся. Сейчас ему штаб предлагает ценность: кто лучше — Лукашенко или Тихановская? Я ради такой ценности не пошел бы на смертельный риск — нафиг мне это надо. Чтобы один человек вполз в перины вместо другого… Чтобы человек, который ворует и говорит, что бюджета не надо, вы мне деньги скидывайте, а если вы хотите знать, как я этими деньгами распоряжаюсь, это не ваше собачье дело. И сейчас другой человек придет и скажет то же самое. Если вы людям не сформулируете, что они будут вовлечены в процесс принятия решения, что с ними будут считаться, то чего им сейчас идти? Чтобы в кресло въехал Вечерко и главным «дарадцам» стал? Нафиг мне он нужен — я для этого буду, как Бондаренко погибать, чтобы этот чудак заехал во дворцы и начал определять политику? Второе: общество — это довольно живой организм. Оно не может находиться в состоянии постоянного эмоционального подъема. Но потом что-то может вывести из равновесия. И в этот момент люди должны понимать, что будет альтернативой.

— Если вы выступаете за консолидацию вокруг принципов, в чем проблема сплотиться возле человека, который продвигает эти прежние ценности?

— Никто не сплачивается вокруг человека. Люди сплачиваются вокруг идей. Ты возьми сформулируй эти идеи. Не езди селфиться, ответь людям на вопросы сначала, которые они тебе задают. Почему ты бортанула всех, кто с тобой был? Почему вы разъединились сразу? Ну вот вы говорите — объединиться. Как вы себе это представляете? Я приду и скажу… как это там… колено преклонить? Шпагу она возложит на голову?

— Каким принципам сейчас не соответствует Светлана Тихановская?

— Принципу демократии, принципу прозрачности, ответственности перед людьми. Она много чему не отвечает. Вероника [Цепкало] еще спросит ее во время открытой дискуссии… Чего я буду за глаза говорить? Они друг с другом пообщаются в присутствии людей, в присутствии прессы. Вы меня толкаете на то, чтобы я за глаза говорил, что не устраивает?

— Вы сами говорите об открытости. Мы ведем диалог для белорусов. Чтобы они понимали, что происходит, кажется важным озвучивать это в публичном поле.

—  Конечно, и Вероника озвучит вопросы обязательно. Она была с ней в компании, она вместе с Машей [Колесниковой] ее поддерживала, рисковала жизнью, свободой. Она гораздо больше прав имеет, чем я, кто просто принял политическое решение и призвал сторонников проголосовать за нее как за технического кандидата, который обеспечит свободу политзаключенных и выборы. А вопросы личного характера должна задавать Вероника.

—  По-вашему, есть какой-то человек, кто может справиться с ролью лидера лучше Тихановской?

—  Как это — лучше? Во-первых, она не лидер. Я уже вам назвал качества лидера — ни одного из них у нее нет. Люди не голосовали за нее как за лидера. <…> Нам не надо лидеров — должны быть принципы. В процессе политического движения это все сформулируется, кто будет активнее, кто будет больше делать… Это может все переформатироваться. Мы видим так — а все будет происходить по-другому и появятся люди, о которых мы сегодня, возможно, даже и не подозреваем.

Объединенное трио Светланы Тихановской, Вероники Цепкало и Марии Колесниковой перед президентскими выборами 2020 года. Фото: TUT.by

«Переговоры с Лукашенко — это признание: он сидит на одном месте, а ты — "на параше"»

— Вы также написали: «кто-то тратит на саморекламу 100 тысяч долларов на одно появление, в то время как одинокие матери едва сводят концы с концами в эмиграции». Какая ситуация с деньгами вас бы устроила? Условно — если бы всем организациям выдали поровну средств? И как понять, сколько кому и кто должен платить?

— <…> Вот в этом должна была быть роль Тихановской. Ну, не понимаешь сама, собери специалистов. Посмотрите, вот у нас есть бюджет на этот год, там американцы выделили средства, европейцы, канадцы, британцы. Как мы можем мою главную миссию — освобождение политзаключенных — реализовать? Есть несколько вариантов. <…> Прежде всего — разные инициативы, разные организации, представители гражданского общества собираются вместе. Всегда должны деньги по каким-то принципам выделяться. Допустим, если мы говорим о финансировании СМИ. Например, приходит «Белсат». Чем больше подписей инициативных групп он собирает, тем больше денег он получает. Он будет заинтересован освещать деятельность не одной группы, от которой зависит финансово, а станет пытаться закрыть в информационном поле различных представителей и экспертов. А что сегодня получается? Он с одной руки питается, ему эта рука говорит про тех рассказывать, а про других — нет.

«Белсат» был создан на основании договора МИД Польши и общественного польского телевидения TVP в 2007 году. Основной источник финансирования — правительство Польши. Нет никакой подтвержденной информации, что телеканал спонсируется Офисом Светланы Тихановской.

<…> Второе: средства, которые дают люди, обязательно должны проходить аудит. Самое страшное преступление — это обманывать доверившихся людей. Когда Света призывает давать деньги BySol или By_help, она должна тут же требовать публикации аудита по каждой кампании. Пока аудит не произведен, пока не отчитались за переведенные деньги, не выступать дальше в поддержку сбора средств для них.

— В телеграм-канале вы также упоминаете о принципе отчетности. Можете рассказать, на чьи деньги вы продолжаете деятельность?

— Мы существуем не за счет грантов. Мы существуем за счет того, что мы работаем. <…> Я продолжаю заниматься IT-консультированием, Вероника продолжает работу в своей компании. Никаких других источников финансирования у нас нет. Что касается проведения нашего Форума — спонсоров я представил, они сидели прямо в зале. Это немецкие бизнесмены, ряд фондов, которые профинансировали это мероприятие.
<…> На все инициативы, о которых там говорили раньше, мы тратили свои средства: и на разработку сайтов, и на сбор информации о пытках… Все это делалось на собственные средства и за счет средств наших волонтеров.

— Еще весной в интервью «Зеркалу» вы говорили о деньгах, которые выделяются демократической Беларуси. Вы не знали, куда они уходят. Вы упоминаете об этом и сейчас — и в разговоре с Лебедько, и в стриме. Вы также сказали, что ваши специалисты будут считать, сколько стоит продвижение видеороликов штаба Тихановской. Как это должно выглядеть для простого белоруса, кроме как войной за деньги?

— А простой белорус — он без денег живет? Это должно выглядеть, как это выглядит в любой стране мира. Самые острые дебаты в парламенте идут о деньгах, о том, на какие цели, куда и сколько направить. Вы сейчас начнете говорить: «А ну нет, это ладно, парламент. А мы другое». Это примерно как Лукашенко говорит. Но вокруг этого всегда ведутся самые острые дебаты. <…> Второй ключевой вопрос — не воруют ли эти деньги или не перераспределяются они другим образом по отношению к тому, о чем было договорено.

—  Вы также предлагали из этих денег заплатить Лукашенко, чтобы он, например, отпустил Колесникову. У меня два вопроса. Первое — вы верите в то, что можно заплатить Лукашенко какую-то сумму — и он выпустит одного из главных политических оппонентов? Второе: важна жизнь каждого политзаключенного. Если отдавать прерогативу кому-то одному, кажется, тоже могут возникнуть вопросы.

—  Вопрос не в том, верю я или не верю — мы же не в церкви находимся. Вопрос в том, что когда у тебя есть ресурс, ты начинаешь думать, как его максимально использовать. <…> При чем здесь верю, не верю? Как ты можешь это решить, если ты не напишешь и не предложишь? Ты предложи ему — посмотрим на реакцию.

— А что насчет второго? Могут возникнуть вопросы, почему кого-то мы выкупаем, а кого-то оставляем. Как решить, кто важнее?

— Я сказал свое слово — я бы женщин выкупал, исходя из специфического подхода, специфических условий содержания. Не говорить, кто важнее, кто не важнее… <…> Но любая индивидуальная льгота — это, конечно, есть вопросы. Я с вами согласен.

— Еще в начале интервью вы говорили, что предложение Тихановской идти на диалог с Лукашенко было странным. Но в итоге вы предлагаете, по сути, вести с ним же торг политзаключенными, попытаться это сделать. Чем это отличается от диалога?

— Ты не можешь заявить: «Давай вести диалог» — и не обозначить, на каких принципах это делается. Если бы Света или кто-то из гражданского общества сел бы за стол переговоров, это уже была бы легализация Лукашенко. Это признание, что он сидит на одном месте, а ты, как говорят в тюрьме, на параше. [В случае с выкупом политзаключенных] ты делаешь публичную оферту: у меня есть 15 миллионов, выпусти женщин. Ты рассказывал, что ты с женщинами не воюешь, — на тебе 15 миллионов, выпусти их. Это не переговоры.

Александр Лукашенко. Фото: Reuters

«На президента претендовать не буду»

— Можете рассказать, что вы сами за эти годы сделали для демократических перемен в Беларуси?

— Мы выступали с инициативами: открыли Белорусский демократически форум как площадку для обсуждения вопросов, сайт «Трибунал», где собрали все преступления Лукашенко в одном месте, обращались в международный Гаагский суд, чтобы открыть против него уголовное дело, были проведены тысячи часов интервью с женщинами-политзаключенными, которые прошли пытки и издевательства.

— Представить себе арест Лукашенко сейчас — это, скорее, что-то фантастическое. Я же спрашиваю о более предметных вещах, которые помогли людям.

— Эффективность я рассматриваю просто: сколько собственных денег ты вложил в общественную деятельность. Мы понимаем, что на том фланге, который мы критикуем, денег собственных не вложено было ни копейки. Вечерки и Ковалевские вечером плитку не кладут для того, чтобы обеспечить себе поездки. Это очень дорогое удовольствие. Надо понимать, что это общественный карт-бланш. <…> Вот вы меня спросите: средства, которые мне дало общество, насколько эффективно я их израсходовал? Или спросите, а сколько из собственных средств я вложил в общественное дело? Вот так надо вопрос ставить, а не «что вы сделали?». <…> Кому-то дали эти миллионы — и он совершил 250 поездок за рубеж, снял офис на полторы тысячи квадратных метров, нанял сотрудников ботофермы, столько-то потратил на рекламу своего штаба, часть ушла на охрану дома… И вот отчет, что он сделал за деньги, которые ему давали. <…> В отличие от профессиональных политиков, которые живут и кормятся за счет денег, которые им предоставляют доноры, для меня политика — это общественная деятельность.

— Условно, если бы у вас были эти «миллионы» — что вы могли бы с ними сделать?

— Три раза уже Лукашенко вынес бы вперед ногами из его дворца!

— Можете хотя бы коротко рассказать, как бы это произошло?

— Да я десять сценариев предложу за такие деньги! Мне дали 300 тысяч долларов в кредит — я построил «Парк высоких технологий», когда мне говорили, что «гэта нерэальна». А здесь о космических деньгах идет речь.

— Валерий, за время нашего интервью и в своих стримах вы несколько раз переходили на белорусский язык, апеллируя к кому-то, кто говорит на нем. У меня сразу возникла ассоциация — подобное в отношении политических оппонентов делает и Александр Лукашенко. Почему это делаете вы?

— В данном случае я просто цитирую конкретно прямую речь человека, который дискредитирует белорусский язык вот таким заявлением.

— Вы запустили сбор 11 миллионов евро для вознаграждения за арест Лукашенко. Можете сказать, сколько собрано, где находятся эти деньги? До какого момента вы хотите продолжать собирать деньги?

 — Они находятся на счетах у граждан. Сумма резервируется, но перевод не делается. Это как с букингом: он резервирует эту сумму на вашей карточке. <…> Сбор мы собираемся продолжить до конца — может, кто-то согласится сделать это за полмиллиона, которые мы собрали.

— Расскажите о своих планах на будущий год.

— Мы эти планы предоставим в самое ближайшее время.

— Что вы планируете делать в новой Беларуси? Ваши амбиции изменились или вы по-прежнему надеетесь на президентское кресло?

—  Я абсолютно убежден в том, что мы наелись института единовластия. Моя твердая позиция: президент во главе исполнительной власти быть не должен. Я сделаю все, чтобы в Республике Беларусь установился парламентаризм, который предполагает коллективное руководство и ответственность, поиск диалога. Ну, в связи с тем, что у нас монарха нет, как в Швеции и в Дании, президент в наших условиях — это представительная фигура, полномочия которого будет сводиться к исполнению представительских функций.

— Вы видите себя в большой политике?

— Безусловно, я связываю свою жизнь, всегда связывал с Беларусью. Как только представится возможность, я вернусь, буду заниматься политической деятельностью, экономической деятельностью, развитием инфраструктуры. На что народ даст карт-бланш. <…> На президента претендовать не буду. Если и буду претендовать на что-то, то — экономическое, чтобы заниматься восстановлением страны. Я считаю, у меня есть квалификация, но все будет решать народ.