Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
Налоги в пользу Зеркала
  1. Окно возможностей для Кремля закрывается? Разбираемся, почему россияне так торопятся захватить Часов Яр и зачем разрушают Харьков
  2. Списки песен для школьных выпускных будут «под тотальным контролем». Узнали почему (причина вас удивит)
  3. В центре Днепра российская ракета попала в пятиэтажку. Есть жертвы, под завалами могут оставаться люди
  4. Российские войска используют новую тактику для проведения штурмов на востоке Украины — вот в чем ее суть
  5. «Пытаются всеми силами придать некую наукообразность полету». Мнение ученого о визите беларуски на МКС
  6. 18 погибших и 78 пострадавших, в том числе и дети: в Чернигове завершились поисково-спасательные работы
  7. В 1917-м национальным флагом беларусов мог стать совсем не БЧБ. Смотрите, как выглядел его главный конкурент
  8. Комитет Сейма Литвы одобрил предложение по ограничению поездок беларусов с ВНЖ на родину
  9. Появились слухи о закрытии еще одного пункта пропуска на литовско-беларусской границе. Вот что «Зеркалу» ответили в правительстве Литвы
  10. Депутаты решили дать силовикам очередной супердоступ к данным о населении. Согласие людей не надо будет (если документ утвердит Лукашенко)
  11. «Довольно скоординированные и масштабные»: эксперты оценили удары, нанесенные ВСУ по целям в оккупированном Крыму и Мордовии
  12. «Киберпартизаны» сообщили о масштабной кибератаке на «Гродно Азот» и выдвинули условие для восстановления данных
  13. «Долгое время работал по направлениям экономики и связи». МТС в Беларуси возглавил экс‑начальник КГБ по Минску и области
  14. Будет ли Украина наносить удары по беларусским НПЗ и что думают в Киеве насчет предложений Лукашенко о мире? Спросили Михаила Подоляка
  15. В литовском пункте пропуска «Медининкай» сгорело здание таможни. Движение было временно приостановлено
  16. «В гробу видали это Союзное государство». Большое интервью с соратником Навального Леонидом Волковым, месяц назад его избили молотком


В 2016 году бывшие солигорские активисты «Молодого фронта» Иван и Илья Шило решили открыть клининговый сервис. Тогда Иван работал в SMM, а Илья был веб-дизайнером. На идею братья больших надежд не возлагали, но в итоге их дело стало расширяться и появилась даже франшиза. С 2019-го их бизнес стал международным: и теперь CleanWhale («Чистый кит») есть в Польше, Украине, Латвии, Чехии и Германии. Как у них получилось вырастить небольшой белорусский бизнес до международных масштабов? Об этом, а также о политике и будущем Беларуси братья поговорили с «Зеркалом».

Илья и Иван Шило. Фото из личного архива
Илья и Иван Шило. Фото из личного архива

«В Польше, Чехии и Германии выручка — около 2 млн евро»

— Как вообще появилась идея «Чистого кита»?

Иван: Да я как-то подумал, что у айтишников есть много денег, а журналистам мало платят (я тогда работал на «Белсате»). И не то чтобы мало. Просто была проблема, что ты достигаешь вот этого потолка белорусской журналистики. Может быть такое, что ты 10, 15 и более лет зарабатываешь примерно одни и те же деньги.

Когда мы начинали в 2016-м, никто не знал, что случится 2020-й. Тогда казалось, что все будет долго и одинаково. И надо было придумать быстро какой-нибудь бизнес за пару тысяч долларов. Для бизнеса это очень низкий порог входа. По сути, тебе ничего для него не надо. Ты можешь начать с объявления, купить два пылесоса по 50 долларов и просто пойти работать. Остается только найти клиентов.

Илья: К тому же, мы сэкономили на том, что я разработал сайт, нам не надо было в это вкладываться. Разработка софта в любом бизнесе — это дорого. Люди не делают хорошие сайты и хорошие предложения не потому, что не хотят, а потому что это требует много денег.

— Сколько это обычно стоит?

Илья: Зависит от того, у кого заказываешь. Сумма может быть две, три, четыре тысячи долларов. То есть у нас был выбор: войти в клининг с 4000 тысячами долларов — это значит, купить пылесосы и начать работать, либо с восемью, но это уже с разработкой. Это было серьезно, поэтому мы сэкономили.

— Почему вы решили открыть именно клининговую компанию?

Илья: Не было планов заниматься именно клинингом — это же Беларусь. Никто не знал, насколько сложно зарегистрировать бизнес, будут ли потом ходить с проверками. Просто нам хотелось попробовать, как все выглядит в бизнесе, а потом заниматься чем-то другим. Ну, а потом оно как-то само пошло. Сейчас мы работаем для шести городов в разных странах, на разных языках. У нас увеличился объем рынка, налоги стали другими. Наши точки открыты в Киеве, Риге. В Польше, можно сказать, мы осели уже в четырех городах (Варшава, Краков, Гданьск и Вроцлав. — Прим. ред.). В Берлине и Праге тоже.

— А кто придумал название?

Иван: Идея была такая: нам хотелось, чтобы оно было оригинальным, потому что на тот момент все, что касалось клининга, начиналось словом Clean. Илич (так Иван называет брата. — Прим. ред.) нашел эмблему кита за доллар — мы подумали, что это будет звучать классно. Но это вопрос того, как начинаются маленькие компании.

Ты не мыслишь тем, что куда-то вырастешь. Чистый — это точно не ассоциация с китом. На эмблеме он синий, иногда белый. Собственно, когда люди нас гуглят, они делают это совсем по-разному. Это сложно. Название как бы размывается, тебя не очень запоминают. Когда мы могли начать работу в Польше с другим названием, уже это как-то и не захотелось менять. Логотип вроде был, цвета были. Мы взяли и просто назвали фирму CleanWhale. Это не очень хорошо звучит на английском. Люди в Польше не всегда хорошо знают язык, чтобы понять, как его правильно прочитать.

— Как вы распределяете обязанности? За кем последнее слово?

Илья: Во-первых, не только мы вдвоем этим всем управляем, у нас работают четыре человека. Есть еще Илья Толпеко и Александр Лукашук. Саша живет в Кракове, там зарегистрирована наша компания и там номинально находимся и мы. Соответственно, он директор. При принятии решения у нас должен существовать какой-то консенсус. Надо, чтобы все мы в итоге к чему-то пришли. В самых крайних случаях принимаем решение голосованием в телеграме.

— Что сейчас с вашим бизнесом в Беларуси?

Илья: Мы не занимаемся им с октября 2020 года. Тогда еще не было никаких сильных репрессий, но уже говорили о том, что людей, которые были в инициативной группе Бабарико, будут проверять. Мы подумали, раз революция не победила, то доллар все равно будет по пять, все клиенты уедут. Появился смысл получить чуть-чуть денег — и сразу же на них открыть бизнес Польше.

Иван: Тогда стоял вопрос, зачем инвестировать время и деньги в белорусский бизнес, если можно начать работу в Польше. Было не очень ясно, что будет дальше. Раньше мы там только учились, никаким бизнесом не занимались. В целом мне было понятно, как функционирует рынок, как работает реклама. В то же время наши польские друзья говорили, что поляки не будут ничего заказывать, потому что они не захотят тратить деньги на уборку. Но в итоге у нас как-то все получилось.

— Мне казалось, что, скорее, белорусы не готовы тратиться на клининг. И что открывать такой бизнес в нашей стране более рискованно, чем в Польше.

Иван: В Беларуси мы не сильно рисковали. Сумма была маленькая, так что это риск на пару тысяч долларов. К тому же, мы не особо тратились: работали и я, и Илья. Это была «парт-тайм джоб». У нас в тот момент был другой заработок. Даже не стоял вопрос, что денег не будет.

А в Польше был риск того, что рынок клининга устроен по-другому. Нам говорили, что там открыться вообще невозможно. Причем рассказывали об этом и люди, которые занимались клинингом, и обычные поляки, которые знали рынок. Они говорили, что в Польше сейчас много украинцев, поэтому рынок строится на том, что они ищут уборщицу частным образом. Мол, зачем платить компании, если можно найти уборщика? Мы до сих пор не знаем ответ на этот вопрос.

Изначально в Польше мы выходили на рынок с большими ценами, их пришлось снизить. Пробуем сделать что-то лучше, чем другие компании, и с технической части. Например, чтобы человек мог взять и заказать уборку день в день. В немецких компаниях, которые стоят по 200 миллионов евро, функция уборки доступна только через несколько дней. То же самое в Варшаве.

Вместе с этим мы делаем много всякой нужной ерунды, из-за которой зарабатываем маленький процент. То есть если бы уборка у нас стоила в 2,5 раза больше, чем у частного исполнителя, наверное, это все не работало бы.

Иван Шило. Фото: "Центр новых идей"
Иван Шило. Фото: Центр новых идей

— Насколько решение закрыть бизнес в Беларуси было болезненным? Вы были успешны в тот момент?

Илья: У нас были планы запускаться и в Варшаве, и в Праге весной 2020 года, просто ковид их немного отсрочил. До этого мы уже открылись в Киеве (там мы сейчас миноритарные партнеры в небольшой компании).

Вот так мы поняли в целом, что клинингом можно заниматься и в других странах. Да, этот процесс будет чуть посложнее, потому что в Киеве ты можешь говорить на русском языке и использовать украинский.

Мне кажется, тогда мы понимали, что в Беларуси будет экономический крах, поэтому успели выскочить в Польшу очень вовремя. Мы же знаем, какие сейчас в целом цифры по клинингу в Минске, понимаем, что денег у людей становится меньше. И если бы мы не закрылись тогда, то спустя год — точно. Клининг — это не услуга первой необходимости. Соответственно, когда люди начинают от чего-то отказываться, то такие услуги выпадают первыми.

— Какая выручка на осень 2020 года была у компании? И какая она сейчас?

Иван: В самый лучший год, а это, может быть, был 2019-й или 2020-й, выручка была около 500 тысяч долларов. В Минске мы даже не задавались вопросом, когда у нас будет миллион долларов. А вот в Берлине ожидаем, что за год получим больше этой цифры. В Варшаве такой показатель был уже после второго года нашей работы. Сейчас наша выручка в Польше, Чехии и Германии — около 2 млн евро в 2022 году.

— Можете рассказать о прибыли в городах, где открыты ваши точки?

Иван: Прибыли сейчас нет, все деньги уходят на открытие в новых городах. У нас нет инвесторов, это наши деньги. Открыть бизнес в Германии стоило 100 тысяч евро, в Праге — 60 тысяч. Один город в Польше — 15−20 тысяч евро.

— Где вам легче вести бизнес — в Беларуси или в европейских странах?

Иван: Легче работать с Европой, потому что, во-первых, здесь больше денег. Соответственно, за одно и то же рабочее время ты зарабатываешь больше. Это приятно. Во-вторых, без обид, но в Беларуси очень придирчивые клиенты. За маленькие деньги они ждут суперсервиса. В Минске может быть скандал в каждом втором случае, потому что там говорят: я заплатил 41 рубль, и мою квартиру должны убрать так, будто здесь сделали новый ремонт.

Мы стремимся к среднему качеству, наличию чуть большей ответственности, нормальной работе службы поддержки, чтобы быстро отвечали, не ругались. Если ты платишь небольшую сумму, не жди люксового сервиса. Почему такое происходит, честно, я не знаю. В Европе люди менее требовательны.

— Сколько у вас работает людей?

Иван: около 20 человек находятся на позициях менеджеров, еще есть 700 исполнителей.

— Какая средняя зарплата у ваших клинеров?

Иван: В Польше — 6−7 евро в час, в Чехии — 7−8 евро, в Германии — 13−14.

— А сколько заказов вам поступает в месяц?

Иван: Примерно шесть-семь тысяч сейчас, будет десять тысяч к концу года.

— Со стороны кажется, что вы очень успешные ребята, у которых чудесным образом получилось открыть международный бизнес…

Илья: Ну, это только со стороны все просто и успешно. А если смотреть на ситуацию изнутри, ты просто работаешь каждый день по 12 часов, обычно бесплатно. Все деньги, которые ты зарабатываешь, в итоге инвестируешь в другие города. Например, мы зарабатываем что-то в Польше — открываем следом точку в Берлине. В этом нет ничего очень рискованного, обычное инвестирование, просто этот процесс очень медленный. Ты не можешь открыть клининг сразу в 10 городах.

Например, если возникнет какая-то критическая ошибка, ущерб ее будет очень большим. Этот бизнес таким образом и закрывается. Часто случается, что они открылись в слишком большом проценте городов, встречались со сложностями и не могли понять, в чем их ошибка. Не успевали все проанализировать. Надеюсь, через какое-то время и мы сумеем увеличить наш темп, если найдем инвестора. Если нет, то темп таким и останется. Деньги, заработанные в Берлине, направим на Мюнхен или на Гамбург.

— Осенью на ваш бизнес случилась ddos-атака. Какую сумму вы потеряли?

Илья: Примерно 7000 долларов чистыми. Мы переписывались с системой защиты, оказалось, что сайт работал не всегда стабильно, за счет этого мы недополучили часть каких-то заказов. Сколько именно, можем только гадать.

Здесь нужно понимать, что у нас отдел разработки состоит из одного человека. Устранением последствий атаки занялись всего несколько человек. Пусть не создается впечатление, что у нас здесь сидит целый штаб и борется с хакерами.

Иван и Илья Шило. Фото из личного архива героев
Братья Шило. Фото из личного архива героев

«С 16 до 18 лет у меня было 120 административных задержаний»

— Чем занимались ваши родители? Знаю, что папа у вас был оппозиционным активистом в Солигорске.

Иван: Родители инженеры. Отец был предпринимателем какое-то время. Он участвовал в том, в чем можно было поучаствовать. В 90-е годы все менялось, все было интересно.

Но участвовать активно во всем таком родители начали, наверное, в 2001 году. Отец стал наблюдателем на выборах. Тогда уже считалось, что Лукашенко — это плохо, с ним надо что-то делать. Мне было десять лет, брату восемь. Мы как-то случайно во все это залетели.

Помню, мы были в Бресте, там был нарисован такой большой БЧБ-флаг. Нам дали на улице по стопке наклеек. Мы понимали, что делали что-то против президента. Тут надо сразу сказать, что в 10 лет ты не особо в чем-то разбираешься. У тебя есть какие-то базовые ориентиры. Это лето, школа, каникулы, Лукашенко — плохой, «Зубр» (молодежная политическая организация, которая была в оппозиции Лукашенко, существовала до 2006 года. — Прим. ред.) — хороший. Ну и все.

В принципе, родители сказали, что мы можем расклеивать наклейки и всем таким заниматься. Мы присоединились к «Зубру». А его деятельность в 2001 году была почти что легальной политикой в Беларуси, у них даже был штаб в центре города. Туда реально приходили сотнями, брали наклейки. В то время очень много молодых людей ходили с символикой.

Мне кажется, как раз тогда прошли достаточно хорошие оппозиционные политические кампании: были цветные, классные наклейки, крутые образы, презервативы с Лукашенко. И конечно, наше первое задержание. Мне тогда было 11 лет (начало 2000-х. — Прим. ред.). Я собирался ехать на площадь в Минск, там автобусы даже готовились для этой поездки на революцию. Отца тогда вызвали в школу, отчитали на общем собрании.

А вот мама всегда была против нашей деятельности — внесем во всю эту картину щепотку реальности. Она говорила, что это опасно, что будут бить, арестуют. Переживала. Но в целом она участвовала в каких-то таких вещах, ездила на митинги. Это потом уже все приняло серьезные обороты, пошли обыски, а наша активность перетекла в промышленный масштаб — нас задерживали по три-четыре раза в неделю. Я как-то считал, что с 16 до 18 лет у меня было 120 административных задержаний.

— Вы понимали, что чем больше у вас будет такой активности, тем больше появится проблем в жизни?

Иван: Да это все так не воспринималось. Траблы были у тех, кто постарше. Их в тюрьму сажали, но это был их осознанный выбор. Если с тобой что-то подобное происходило, то ты четко понимал, к чему все идет. Тогда не было такого, как сейчас, что к тебе резко пришли, забрали — и ты уже не вышел. Тогда еще вызывали в прокуратуру, предупреждали, что будут возбуждать дело. Было много шансов уехать.

— В подростковом возрасте на вас давили в школе из-за активности?

Иван: Ой, там было очень весело. Было такое, что за мной по школе ходил сотрудник милиции. Следил, чтобы мы на митинг не убежали. Были случаи, когда мы заходили в туалет, прыгали через окно и ехали протестовать автостопом. Ну и все, нет сотрудника. Это больше напоминало кино.

Местные силовики даже просили нас быть аккуратнее, если мы поедем на какой-нибудь «Чернобыльский шлях». Типа «на фото не попадайте, потом что нам прилетит от начальства».

Иван и Илья Шило вместе с отцом Владимиром. Фото из архива героев
Иван и Илья Шило вместе с отцом Владимиром после событий 9 августа 2020 года. Фото из личного архива героев

— Большинство вашей активности выпало на период «Молодого фронта». А как вы там оказались?

Иван: (смеется) Мы стали взрослыми людьми, нам надо было определяться, к какой организации присоединиться. Были мысли сделать что-то свое. Каким-то образом Рыгор Астапеня (основатель Центра новых идей. — Прим. ред.), который тоже жил в Солигорске, связался с большой землей, с Минском, через интернет.

Перед школой он вручил мне буклет «Молодого фронта», сказал: «На, почитай и подумай». Я почитал — и был в шоке. Такая организация прекрасная! Я сразу поверил всему написанному. А потом меня потрясло, насколько великие дела нам предстоят. И вот стало известно, что лидер [Дмитрий] Дашкевич приедет в Солигорск. Дашкевич считался очень серьезным человеком. Он был в пальто, у него был кожаный чемодан. Ну, то есть так выглядели политики в середине нулевых. Считалось очень важным иметь пальто, эти вещи даже иногда по наследству у них переходили.

Илья: Тогда мы решили, что нам нужно собрать как можно больше людей, и вступили в «Молодой фронт». Встал вопрос, кто будет руководителем местного движения, человеком, с которым можно будет связываться, передавать баллончики и наклейки. Мы тогда были подростками, мобильный телефон был только у Ивана. Ну и ему сказали: раз у тебя есть телефон, будешь руководить. Так все и получилось.

—  После всего, что вы делали, кажется, что вы слишком резко ушли из политики. Что случилось?

Иван: Во-первых, ты подвыгораешь, тебе хочется заниматься интересными проектами. Ты делаешь хорошую кампанию на выборах, но понимаешь, что все равно не выиграешь. Плюс меня отчислили за активность из школы, затем забрали в армию. Тогда, в 18 лет, казалось, что у меня забрали два года жизни, она закончилась, я уже старик. На самом деле это ерунда. Как раз в то время появилась программа Калиновского (стипендиальная программа польского правительства для молодых белорусов. — Прим. ред.), по которой в Польшу уехала куча людей. Мы тоже решили, что пора немного поучиться.

Илья: Да, это требование современного общества, плюс, что немаловажно было для меня, это стало отсрочкой от армии.

Иван: При этом мы продолжали заниматься разной активностью, придумывали реально неплохие вещи. Но в итоге столкнулись с Павлом Северинцем, который говорил на многое «нет». Это был 2013 год, там была настоящая политика, ор, конфликты, рокировки, мат. Ничего нового продвинуть не получилось. Мы сказали, если им это не надо, тогда чао. С этого момента мы ходили на митинги, что-то по мелочи делали, но не более.

— Активное политическое детство как-то повлияло на вас?

Иван: Наша история, скорее, про антибизнес. Мы очень долго были в третьем секторе (третьим сектором называют некоммерческий сектор экономики. — Прим. ред). А белорусский третий сектор в то время — это грантовая история. Не всегда про эффективность, чаще про идею. Там плохо с отчетностью, все можно списать на режим. Третий сектор с 2002 по 2014 год — это ужас. Портил многих людей. Не всех, но многих. Ты берешь гранты и можешь ничего не делать. Например, объявляешь, что будешь делать премию «Люблю Беларусь», подаешь заявки в Мингорисполком. Тебе отказывают, ты выходишь протестовать, тебя задерживают. Говоришь, мол, что давит режим. Пишешь бумажки — все, отчетность готова. Класс.

То есть это среда, специально созданная, безусловно, государством, где люди просто развращаются. Делай, что хочешь, списывая все на режим. При этом ты постоянно в конфликте с властями, это не очень позволяет тебе стабильно развивать свои проекты. Где-то сядешь, где-то залетишь. И у тебя все забирают.

Среда была совсем не такой, чтобы подготовить тебя к бизнесу в Беларуси. Ты же в «Молодом фронте», как ты можешь государству платить налоги? В 2010-е годы представить, чтобы кто-то из «Молодого фронта» занялся бизнесом, было вообще нельзя. Его бы не зарегистрировали. Людей увольняли с работы, проверки приходили.

Так что да, детство было проведено в «Молодом фронте», но становлению нашего бизнеса это никак не помогло.

Иван Шило. Фото: "Центр новых идей"
Иван Шило. Фото: Центр новых идей

«Десятки тысяч людей не вернутся в страну, это катастрофа»

— Что вы почувствовали, когда увидели, какое движение начало происходить в Беларуси в августе 2020 года?

Иван: Мне было очевидно, что планировались обычные выборы без каких-то сюрпризов. Когда я увидел, что Цепкало вступает в гонку, я ему написал. Подумал, это уже будет как-то поинтереснее. А затем я увидел, что это делает и Бабарико, он призвал вступать в его инициативную группу. Понятно, я присоединился. У меня даже есть свидетельство члена инициативной группы номер семь или шесть, то есть я был среди первых. Пошел собирать подписи. В первый же час возле ЦУМа я понял: что-то будет. Общество изменилось: я видел людей, которые ставят подписи. Были белорусы, которым по 18 и 85 лет. Очень разные люди из разных районов. И конечно, я дальше уже жил в режиме, что все возможно, победа возможна, общество очень сильно поменялось. Сторонников власти действительно 3%, их нигде нет.

Илья: Я не особо участвовал в сборе подписей, но увидел, что поменялось восприятие нашей деятельности. Раньше к тому, чем мы занимались, было плохое отношение. Если ты из оппозиции, значит, какой-то странный человек, которого никто не поддерживает, твои дела никому не нужны. А здесь очень многие друзья начали задавать мне вопросы, постоянно писать и звонить. Оказалось, что политика стала интересным процессом для многих людей.

— После того как ставка на мирный протест не сработала, у вас было разочарование, что очередная возможность, в которую вы поверили, снова исчезла?

Илья: Мы же не первый раз проходим эти этапы: сначала появляется надежда, затем падение. Это не было каким-то новым ощущением. Нужно учитывать, что люди часто недооценивают и переоценивают вещи. Иван вот ходил и всем рассказывал, что мы уже победили. Но у меня такого мнения не было, я не был настолько в этом уверен.

Иван: Да просто раньше вообще не было похожих ситуаций. Это что-то уникальное для нашего региона. Если брать количество людей, которые участвовали в протестах, это невероятные цифры. И обычно в таких случаях происходят какие-то перемены. Ситуация не может не поменяться. Я допустил все ошибки. Верил в победу. Потом верил, что победа уже есть, но надо немного подождать. Верил, что это все имеет очень близкий горизонт. Это скоро закончится.

Еще в декабре 2020-го было ощущение, что это не может долго существовать, что система избавилась от многих профессионалов. Я был из тех людей, которые затем разделяли очень бредовую мысль, что даже очень хорошо, что мы не победили. Мол, если бы мы победили сразу, то мы бы не поняли, какая это ужасная система. Это очень плохой тезис. Мы потеряли свое будущее на десятилетия. Десятки тысяч людей не вернутся в страну, это катастрофа. И это тогда еще мы даже не знали про войну.

— Кто из нынешних политиков демократических сил вам нравится?

Илья: Я бы сказал, что мы оказались в ситуации, когда люди, которые хотят чем-то заниматься, не имеют рычагов влияния. Нкого не хотел бы вслух поддерживать, но также никого бы не стал критиковать. У нас завышенные ожидания от политиков. В демократических обществах люди постоянно делают ошибки. При этом в нормальных странах есть институты, которые не позволяют этим людям творить всякие непонятные вещи. Есть выборы, когда ты через пару лет можешь попытаться что-то изменить. В Беларуси все это отсутствует. Поэтому в такой ситуации я бы сказал, что все, кто пытается хоть что-то делать, молодцы.

Иван: Политика — это сейчас крест, который надо нести и много страдать. Видно, что на многие позиции в том же Кабинете просто нет кандидатов нормальных, не хватает специалистов. Поэтому не надо кого-то сильно пинать. А так, конечно, есть у меня какие-то теплые чувства к Виктору Бабарико. Но он в тюрьме. И сейчас он политик, который находится в режиме ожидания. Наверное, сейчас как раз такой период, из которого надо будет выйти менее замазанным во всяких странных инициативах и заявлениях.

— У вас не было желания присоединиться к демсилам и помочь им, учитывая ваш политический бэкграунд?

Илья: Тут же смысл в том, что тебе хочется видеть какие-то результаты. Присоединяться к тому же Кабинету в Вильнюсе… Не то чтобы они делали неправильные вещи, просто это не поможет тебе достичь нужного результата. Мы начали заниматься бизнесом, здесь мы видим конкретный результат. Что-то сделал — получил сатисфакцию за затраченное время.

Илья: Когда мы оказались в Варшаве, много времени проводили в Координационном совете. Но в целом, мне кажется, политика ограничивает тебя в том, что ты можешь говорить, что ты можешь делать. А это не очень приятно. Мне бы не очень хотелось думать о таком. Бизнес тоже ограничивают, когда он достигает миллионных размеров. Но у нас пока он не такой большой.

— Если оглядываться на август 2020-го, у вас были мысли, что вообще можно было бы сделать иначе?

Иван: Надо было занимать Дом правительства. Я не очень готов жертвовать своим здоровьем и свободой, поэтому, возможно, все это говорить неправильно. Но опять же, ошибка протеста была в том, что он ничего не разрушал, были переоценены моральные качества представителей белорусских элит. Нам казалось, что самого факта больших митингов достаточно, чтобы система начала сыпаться и люди задумались о своем выборе. Но на самом деле митинги должны были разрушать эту систему каким-то образом. Нужны были более резкие действия на улицах, потому что только так можно было разрушить все это. Опять же хочу отметить, что я не могу призывать к этому, потому что если ты это делаешь, ты должен быть сам готов к таким вещам. Я был не готов, это точно. Все было страшно. Не хотелось встречаться с ОМОНом и другими силовыми структурами. В тот момент это было бы не вовремя, потому что никто не хотел рисковать своими деньгами, работой и будущим.

— То есть вы в принципе положительно относитесь к силовому сценарию?

Иван: Ну, неплохо. План «Перамога» — отличный план. Только непонятно, насколько это реальный сценарий.

Илья: Я не знаю, пока я не в состоянии ответить на этот вопрос.

Фото: TUT.BY
Снимок носит иллюстративный характер. Фото: TUT.BY

«Перемены? Я бы готовился к худшему»

— Что происходит с вашим бизнесом в Киеве после начала войны?

Илья: Это не совсем наш бизнес, мы там миноритарные акционеры. Мы ничем там не занимаемся, скорее, выступаем в качестве консультантов. Он работает, но не зарабатывает деньги, его даже проще закрыть. Но там есть люди, которым сейчас тяжело найти работу. В целом это была ситуация, когда мы решили, что людям в условиях войны надо ходить на уборки. Это было консенсусное решение, принятое вместе с клинерами.

Зеленский много раз говорил, что бизнес любого размера должен работать даже в условиях войны, потому что экономика не должна умирать. Это все обсуждалось с самими клинерами, безусловно, с огромной поправкой на безопасность. Это история про то, что люди, даже когда идет война, могут что-то делать. Это не совсем бизнес-история в классическом виде, когда мы сидим и радуемся, что даже во время войны можем зарабатывать деньги. Скорее, здесь обратная ситуация.

— Иван говорил, что некоторые поляки писали вам, мол, вы белорусы и платите налоги Лукашенко. И вам приходилось объяснять, что это не так. Вы осуждаете бизнес, который остался в Беларуси?

Иван: Нет, не осуждаю. К сожалению, такова реальность, не может уехать за границу вся страна. Не очень хочется давать предпринимателям универсальные советы, как и что делать. А эта история, о которой вы говорите… Ну, наша польская компания платит налоги в Польше. Поэтому это просто была неправда. Были буквально несколько человек, которым приходилось объяснять, что если владельцы компании белорусы, то они не обязательно платят налоги в Беларуси.

— При каком условии вы вернетесь в Беларусь?

Илья: Cложный вопрос. Хотелось бы иметь возможность приезжать в Минск со спокойной душой, без оглядки на безопасность. Судя по последним новостям, сейчас никто не в безопасности. Я пока не очень уверен, что я готов возвращаться в Минск. Пока есть возможность пожить в разных городах Европы, я бы так и делал, после этого уже посмотрел бы и подумал.

Иван: Я бы сказал, что мне правда нравится в эмиграции. Чувствую себя хорошо. Обычно работает такая шкала: чем дольше ты в эмиграции, тем меньше шансов, что вернешься. Думаю, это очень применительно ко мне в том числе. Наверное, сейчас могу сказать, что в эмиграции мне хорошо, нет такой боли, нет желания вернуться. Но, наверное, есть какой-то фактор того, что если в Беларуси произойдут перемены, которые нам снятся, то в стране освободится огромное количество энергии. Конечно, хотелось бы на это посмотреть. Я бы не исключал вариант, что мне захочется просто увидеть, как меняется страна и что там происходит.

— Когда в Беларуси произойдут перемены?

Илья: Я не мыслю позитивно. Исхожу из опыта работы разработчиком, когда очень разумно предполагать худший вариант.

Иван: Сложно сказать. Наверное, надо думать о плохом варианте. Я бы готовился к худшему. А худший вариант, наверное, это наступление перемен после физической смерти Лукашенко. Я бы смотрел в сторону именно варианта его физической кончины. Если что-то произойдет раньше, это будет просто замечательно.