Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
Налоги в пользу Зеркала
  1. С июля вам могут перестать выдавать пенсию и пособия на детей, если не совершите одно действие
  2. «Список из 200 человек». Силовики приходят в квартиры уехавших из страны беларусов — что они говорят
  3. В Украине отложили выборы из-за войны — теперь пропаганда РФ пытается подорвать легитимность Зеленского. Эксперты рассказали, как именно
  4. «Его охраной занимаются все силовые подразделения Беларуси». Поговорили с офицером, который обеспечивал безопасность Лукашенко
  5. Нацбанк озадачен, что может не удержать рубль, и предупреждал, что, возможно, запустит печатный станок. Что это такое и чем грозит
  6. Находящаяся в розыске в Беларуси Анжелика Агурбаш объявила о новом этапе творчества и возмутила российских пропагандистов
  7. ПМЖ за 3 года, а не за 5, усиление санкций и очереди на границе. Интервью «Зеркала» с главой Европарламента Робертой Метсолой
  8. У Лукашенко новый слоган, который он постоянно повторяет. Вот как пропаганда раскручивает его слова и что было раньше в репертуаре
  9. На рынке труда — новый антирекорд. Дефицит кадров нарастает такими темпами, что о проблеме говорит даже Лукашенко
  10. Одна из крупнейших сетей дискаунтеров бытовой химии и косметики в Беларуси ликвидирует свои юрлица
  11. «Опечатано. КГБ». В Витебске сотрудники КГБ со спасателями пришли в квартиру журналиста-фрилансера, который уехал из страны
  12. Посольство Беларуси в Эстонии приостановило работу консульской службы
  13. Власть изымает недвижимость беларусов, но те, кто поучаствует в процессе, сами могут остаться без жилья. Вспоминаем опыт соседних стран
  14. Золотова отказывала Захарову, а Зиссер — директору МТС. Бывшие журналисты и редакторы — о силе TUT.BY


Был ли Лукашенко независимым игроком в переговорах с Пригожиным? Белорусских чиновников и силовиков пугает то, что глава ЧВК Вагнера потенциально может остаться в Беларуси надолго и работать с их начальником? Действия белорусской оппозиции и добровольцев во время мятежа в России были верными? Эти и другие злободневные вопросы задали нам вы. Мы переадресовали их политическому аналитику Артему Шрайбману — и записали новый выпуск проекта «Шрайбман ответит». Это его текстовая версия.

 — Был ли Лукашенко независимым игроком в переговорах с Пригожиным или выполнял лишь техническую роль?

 — Лукашенко по определению не мог здесь быть независимым игроком, потому что как любой медиатор или посредник он зависел от того, чтобы стороны, а это были Путин и Пригожин, были готовы пойти на деэскалацию. Интрига здесь в том, кому пришел в голову сценарий разрешения кризиса — Лукашенко или кому-то из россиян. Мы пока не знаем суть сделки и будет ли она исполнена.

Известно, что Кремль анонсировал переезд Пригожина в Беларусь. А Сам Пригожин заявил, что Лукашенко предложил ему какой-то формат для легализации своей деятельности. Кроме того, Путин разрешил тем вагнеровцем, которые не готовы подписывать контракты с российским Минобороны или уйти по домам, перейти в Беларусь. По состоянию на середину дня 27 июня, когда я отвечаю на эти вопросы, во всей этой истории остается слишком много нераскрытых моментов. Неясно, сколько вагнеровцев приедет с Пригожиным в Беларусь, возьмут ли они с собой какие-то вооружения? Останутся ли они в Беларуси надолго или просто получат формальную регистрацию и поедут дальше заниматься своими делами где-нибудь в Африке или в той же Украине?

Евгений Пригожин на похоронах пропагандиста Владлена Татарского. Фото: Reuters
Евгений Пригожин на похоронах пропагандиста Владлена Татарского. Фото: Reuters

Возвращаясь к Лукашенко, он мог сам предложить свою юрисдикцию для всего этого. А мог получить такую просьбу от Кремля, когда основные параметры сделки между Путиным и Пригожиным уже были согласованы по другим внутрироссийским каналам.

И во втором варианте, чтобы никакая из сторон противостояния не выглядела униженной, они могли договориться передать роль инициатора сделки внешнему игроку — Лукашенко.

В любом случае в отношениях с Россией на ближайшую перспективу белорусский политик получает свои репутационные бонусы, и это трудно отрицать. Он оказал услугу российскому руководству в критический для него момент. И такие вещи принято вознаграждать. На ум приходят какие-то новые экономические субсидии. Но речь может идти и о военных уступках. Например, передаче в Беларусь какой-то военной техники, которую раньше Москва отказывалась давать Лукашенко. И в этом смысле не так важно, насколько ключевым игроком был Лукашенко и на какой стадии он присоединился к переговорам. Важно, что он все-равно помог. Пропагандистская подача этой истории дает Лукашенко еще один немаловажный бонус — это симпатии россиян, которые доверяют телевидению. Ведь в России, как и в Беларуси, пропаганда рисует Лукашенко спасителем, тем, кто, по сути, предотвратил гражданскую войну в России. Сложно сказать, сколько людей поверят в эту версию в нашей стране. В России, в отличие от Беларуси, во-первых, намного больше людей доверяют государственным СМИ, а во-вторых, нет такой поляризации по поводу фигуры Лукашенко.

Это означает, что доминирующей эмоцией будет благодарность россиян белорусскому политику. И это тоже своеобразный актив для Лукашенко как в отношениях с Кремлем, так и с разными российскими элитными группами. Но на более отдаленной перспективе все совершенно непонятно. Неясно, насколько устойчивой будет эта сделка и как Лукашенко проявит себя дальше по ходу ее реализации. Наконец, мы не знаем, какие последствия эта история оставит на положении самого Путина в России, так как он выглядит ослабленным и униженным. Ему пришлось отпускать безнаказанным человека, который создал ему самый серьезный политический кризис за все время правления. И часть этого унижения состоит в том, что российский государь не смог сам справиться с бунтом. Ему пришлось привлекать для этого своего сателлита — младшего брата Лукашенко. Путин может начать ревновать к Лукашенко за то, что тот снимает все пиаровские сливки с этой истории как активный и решительный миротворец в то время, как сам Путин выглядит довольно вяло. Даже в абсолютно пропутинской Госдуме первое заседание после этого мятежа началось с того, что депутаты аплодировали обоим политикам.

И здесь тоже заложен среднесрочный риск для отношений Минска и Москвы. Лукашенко очень выгодно быть полезным для Путина. Но если он переходит грань, когда начинает пиариться на слабости своего друга, то это становится опасно. Думаю, именно поэтому 27 июня в речи перед военными и пропагандистами Лукашенко попросил не из кого не делать героев этой истории, включая его самого.

 — Белорусских чиновников и силовиков пугает то, что Пригожин потенциально может остаться в Беларуси надолго и взаимодействовать с Лукашенко? Почему?

— Мы не знаем слишком многого, чтобы нормально ответить на ваш вопрос. Например, мы не знаем, надолго ли останется Пригожин в Беларуси, сможет ли он контролировать своих бойцов, какая у них будет свобода маневра. Для белорусского режима это, конечно, серьезный вызов, потому что даже если в страну приедут не тысячи, а сотни вагнеровцев — это все равно непредсказуемая и опасная сила. Эти люди пошли на военный мятеж в России, где этого не происходило больше века. Пригожин по факту предал своего давнего босса. На месте Лукашенко было бы крайне наивно верить на слово таким людям, что они будут просто придерживаться своих обещаний и не выходить за какие-то красные линии. Поэтому если в Беларуси хоть на какое-то длительное время появится база вагнеровцев, а мы этого пока не знаем, то для Лукашенко встанет вопрос, как физически контролировать этих людей? Это значит решить, где они будут располагаться, с каким оружием, сколько своих силовиков нужно будет отвлечь для того, чтобы контролировать вагнеровцев. Какие правила им установить? Как наказывать за первое же их нарушение?

Наемники ЧВК Вагнер возле штаба Южного военного округа в Ростове-на-Дону, 24 июня 2023 года. Фото: Reuters
Наемники ЧВК Вагнера возле штаба Южного военного округа в Ростове-на-Дону, 24 июня 2023 года. Фото: Reuters

Появление такого анклава мятежников — это очень неорганичные, чужеродные элементы для белорусского режима и для Лукашенко лично, который одержим полным контролем и вертикальной системой власти. Я не представляю себе, чтобы белорусский режим долго уживался бок о бок с таким источником рисков. Главная ошибка Путина, которая привела к этому мятежу, это даже не начало войны в Украине, а это размывание своей монополии на насилие. Многие эксперты предупреждали, что это авантюрно и опрометчиво. Эффективные диктаторы так себя не ведут.

Лукашенко до сих пор не был замечен в желании отказаться от этой монополии у себя в стране. А белорусские силовики не привыкли уживаться рядом с непонятной военной силой, с непонятными политическими амбициями ее лидера. Мы не знаем, как в итоге Минск разберется с этой проблемой. Но то, что это абсолютно новый вызов и чрезвычайный стресс для системы, сомневаться не приходится.

 — Действия белорусской оппозиции и добровольцев во время мятежа в России были верными?

 — Сложно говорить о действиях. За те сутки, что разворачивался мятеж, мы услышали от Светланы Тихановской и ее Кабинета и представителей полка Калиновского много заявлений, но к своим действиям внутри Беларуси они не перешли. Все они в той или иной мере призвали белорусов и власть защищать суверенитет, не вмешиваться в российские события и быть готовыми к тому, что ситуация будет развиваться неконтролируемо. Тихановская также заявила, что нужно выгнать российские войска, закрыть границу с Россией. А ее Кабинет взял на себя ответственность за будущее страны и заявил о денонсации всех соглашений с Россией о разных формах интеграции. Калиновцы пошли на шаг вперед и призвали белорусов готовиться, создавать отряды самообороны.

Тот оперативный штаб, который создала Тихановская и руководить которым она поручила Сахащику, не успел сделать чего-то значимого, потому что мятеж в России быстро закончился, а нестабильность не перекинулось на Беларусь. И в этом главный урок этих событий. Демсилы и полк Калиновского могут относительно быстро собраться, консолидироваться и начать делать какие-то мобилизационные заявления. Но у них нет достаточных ресурсов как на земле, так и в эмиграции для того, чтобы непосредственно влиять на ситуацию в Беларуси до тех пор, пока система власти не впадет в полный хаос и дезорганизацию.

Мы не знаем, смогла ли белорусская оппозиция или добровольцы воспользоваться таким развитием событий, если бы оно произошло, у нас просто не было такого эксперимента. Но мы увидели, что запустить самостоятельно процесс этого распада они не способны. Были все эти заявления правильными? Логично, что и демсилы, и калиновцы пытались подготовить своих сторонников в Беларуси к любому развитию событий. Если бы они молчали, а смута в России продолжалась и перекинулось бы на Беларусь, то все бы упрекали их за пассивность. Но в нашей ситуации, ретроспективно, часть их риторики выглядит, как минимум, оторванной от их реальной возможности влиять на ситуацию. Когда из Вильнюса или Варшавы ты денонсируешь десятки соглашений с Россией, то надо либо рассчитывать, что ты скоро возьмешь власть, либо понимать, какими символическими будут выглядеть все твои заявления после этого.

 — Лукашэнка разглядае выбарчыя кампаніі як магчымасці для дэстабілізацыі свайго рэжыму, але выбары не адмяняе. Чаму ён не можа гэтага зрабіць, навошта яму яны яшчэ патрэбныя?

— Я мяркую, ўжо тая дылема, якую вы акрэслілі, стала вельмі актуальнай для Лукашэнкі пасля 2020 года. Да гэтага ён таксама бачыў рызыкі прэзідэнцкіх кампаній, але ўсё адно праводзіў іх і нават даваў апазіцыйным кандыдатам месца ў бюлетэнях. Ён рабіў гэты выбар, як і амаль усе аўтарытарныя лідары, таму што нават сфальсіфікаваныя выбары — гэта таксама моцны інстытут легітымацыі рэжыма.

Па-першае, твае прыхільнікі, якія давяраюць гэтым вынікам, адчуваюць сябе большасцю, нават калі ёй не з’яўляюцца, а такое адчуванне дае ўпэўненасць у сваіх дзеяннях. Нават сілавікі ахвотней выконваюць загады, калі думаюць, што за імі народ, а супраць іх меншасць.

Оригинальные плакаты белорусов, во время акций протеста в 2020 году.
Оригинальные плакаты белорусов, во время акций протеста в 2020 году

Да таго ж, нават сярод тых, хто галасуе супраць улады, заўсёды будуць тыя, хто не асабліва ціквіцца палітыкай, да таго ж супраць тых, хто галасуе супраць улады, таксама будуць не вельмі палітызаваныя людзі, якія не асабліва цікавяцца тым, як лічаць іх галасы. Прыйшлі, прагаласавалі супраць, пачулі, што такіх як яны — 20 адсоткаў, і забыліся пра гэтыя выбары да наступная кампаніі. І дагэтуль Лукашэнка лічыў плюсы такой легітымацыі больш важнымі для сябе, чым рызыкі, якія несла кожная прэзідэнцкая кампанія ў плане палітычнай нестабільнасці.

2020 год паказаў, што схема дае збоі, калі масштаб фальсіфікацый становіцца відавочным занадта вялікай кольксці людзей. І тут ў Лукашэнкі ёсць выбар перад 2025 годам: альбо адмяняць іх як працэдуру, альбо праводзіць іх цалкам па-туркменскі. Першы варыянт азначае новыя змены ў Канстытуцыі ўжо ў наступным годзе.

Натуральна, выбары у мясцовыя саветы і парламент, якія мусяць прайсці ў лютым 2024-га, не з’яўляюцца асаблівай пагрозай. Такія кампаніі ніколі не палітызавалі грамадства. І асабліва гэтага не варта чакаць зараз, калі ўлада ліквідуе пад выбары астатнія апазіцыйныя партыі. Лукашэнка ўжо двойчы казаў, што шкадуе, што не прыбраў з Канстытуцыі прэзідэнцкія выбары, калі апошні раз яе мяняў. Таму гэтая думка дакладна ёсць у яго ў галаве. І немагчыма выключаць, што ён вернецца да яе, калі палічыць, што палітычнай стабільнасці ў краіне нешта моцна пагражае.

Іншы, трохі больш экзатычны сцэнар — гэта абвясціць вайсковае ці надзвычайнае становішча ў краіне пад нейкай надуманай нагодай і такім чынам адкласці выбары на невызначаны час. Але Лукашэнка можа пайсці і нашмат большым кансэрватыўным шляхам. Гэта тое, што я назваў туркменскім сцэнаром. Калі сістэма працуе як раней, толькі кампанія на ўсіх яе этапах адбываецца больш кантралявана, каб 2020 год проста не мог паўтарыцца.

Гэта значыць цалкам правераныя назіральнікі і чальцы выбарчых камісій, ніякай апазіцыі ў бюлетэнях і нешта падобнае на вайсквы стан на вуліцах краіны ў дзень галасавання. Вопыт іншых дыктатур паказвае, што калі людзям не даваць выбар у бюлетэнях, то на выбарах няма адчування скрадзенай перамогі, за якую людзі гатовы выходзіць на вуліцы. Таму лагічна чакаць ад Лукашенкі, што ён пойдзе менавіта па гэтаму, другому шляху, бо асаблівых рызыкаў тут няма, а ўсе тыя бонусы, пра якія мы казалі, звязаныя з легітымізацыя ў вачах прыхільнікаў, застаюцца.

Прычым гэтая логіка працуе як ў варыянце, калі Лукашэнка пойдзе на выбары сам, так і калі яму хопіць адной пасады кіраўніка Усебеларускага народнага сходу, а на прэзідэнцкую пасаду ён знойдзе кагосці іншага. Але я не магу залезці яму ў галаву і ведаць, наколькі моцнымі будуць ягоныя страхі, што паўторыццы 2020 год, нават у адсутнасці рэальных рызыкаў.

 — Почему вы считаете, что тысячи людей под флагом полка Калиновского и «Паспалітага рушэння» не смогут поменять что-то в Беларуси? Один из лидеров незаконных вооруженных формирований на Донбассе Игорь Гиркин смог с небольшим отрядом и наличием пассионариев в Славянске. Чем ситуация отличается в Беларуси?

—  Во-первых, возможно, вы знаете лучше, но я не вижу никаких тысяч добровольцев. Лидеры «Паспалітага рушэння» говорят, что на их тренировки ходит пара сотен человек. Общая численность всех белорусских добровольцев в Украине вряд ли превышает даже по самым оптимистичным оценкам тысячу человек. А по последним, более консервативным оценкам, их где-то в два раза меньше. Но это и не так важно. У Игоря Гиркина в отряде не было и сотни человек, а он смог взять Славянск и дать старт войне, которая продолжается уже больше девяти лет.

Важны другие ингредиенты. У Гиркина все относительно получилось, потому что на тот момент украинская власть была крайне слаба, армия была невелика и не готова гасить пожары, возникающие то тут, то там в разных городах на юге и на востоке Украины. А когда ВСУ выбили Гиркина из Славянска, ему было куда идти. За ним стояли тысячи сепаратистов, которых поддерживала российская армия с российским оружием. Наконец, было немало случаев предательства со стороны украинских чиновников и силовиков на востоке страны. Многие люди, которые жили там, поддерживали действия сепаратистов, по крайней мере, первое время, потому что они отторгали новую украинскую власть.

Бойцы полка Калиновского работают с СПГ-9, июнь 2023-го. Фото: пресс-служба полка Калиновского
Бойцы полка Калиновского работают с СПГ-9, июнь 2023-го. Фото: пресс-служба полка Калиновского

В Беларуси худо-бедно можно найти один из этих ингредиентов. В обществе есть большая часть людей, которые не приемлют белорусскую власть, особенно после 2020 года. И эти люди, судя по всем исследованиям, воспринимают белорусскую власть как что-то очень чужое, похожее на оккупационную администрацию. Но такие оппозиционно настроенные люди не сконцентрированы в каком-то районе Беларуси, чтобы там можно было создать плацдарм для освободительного похода. Можно рассчитывать на пассивность местного населения и местные власти. Так, например, произошло вот недавно в Ростове и дальше по пути следования колонны вагнеровцев. Но там залогом для такого самоустранения значительной части армии, ФСБ и полиции стало то, что они воспринимали вагнеровцев как братьев по оружию, людей, которые еще недавно воевали вместе с ними против общего врага. Это, а также отсутствие внятных приказов вносило паралич в органы власти. Будут ли белорусские чиновники и силовики также дружелюбно относиться к отрядам Калиновского или «Паспалітага рушэння»? Откроют ли они для них переходы так же, как российские пограничники впустили вагнеровцев в страну? Это огромный вопрос, и я сомневаюсь, что на них есть надежно положительные ответы.

Но самое главное — это функциональность власти, то есть способность высшего руководства отдавать приказы, а всех остальных уровней государства их исполнять. Если мы представляем себе сценарий полной анархии, парализованной вертикали власти, когда никто не может дать нормального приказа или никто не берет трубки, чтобы его выполнять, тогда да, я согласен с вами: в таком сценарии поход полка Калиновского становится возможным.

Но если система не потеряла управляемость, а силовики готовы отстаивать то, что они считают родиной, то преодолевать их сопротивление придется силой. И здесь даже без поддержки России у белорусской армии внутренних войск несоизмеримо больше ресурсов, чем у всех белорусских добровольцев вместе взятых, даже если брать самые оптимистичные оценки. Поэтому я и не говорю, что ваш сценарий в принципе невозможен никогда. Я говорю лишь, что для него должно сложиться множество исторических условий, причем одновременно. И пока их нет.