Поддержать команду Зеркала
Беларусы на войне
Налоги в пользу Зеркала
  1. С 1 сентября у десятиклассников из расписания исчезнет «История Беларуси» как отдельный предмет. Вот чем ее заменят
  2. «Нет никаких признаков, что пассажиры выжили». Спасатели нашли разбившийся вертолет президента Ирана — он погиб
  3. Спикер ВМС Украины: Вероятно, в Крыму потоплен еще один российский корабль — последний носитель крылатых ракет
  4. Россия стремится захватить Волчанск, чтобы завершить первый этап наступления, а Украина хочет лучше наносить удары по территории РФ
  5. За 24 года наш рубль по отношению к доллару обесценился в 101 раз, а курс злотого остался тем же. Как поляки этого добились
  6. У Латушко не получилось. Скандальный рэпер Серега все-таки выступил в Германии
  7. С июля беларусов будут хоронить по-новому. Теперь чиновники объявили, что подготовят очередные изменения по ритуальным услугам
  8. Александр Лукашенко произвел кадровые назначения в КГБ и потребовал искоренить «скрытое мышкование типа крышевания»
  9. «Из жизни ушли настоящие друзья Беларуси». Лукашенко и беларусский МИД отреагировали на гибель президента Ирана
  10. Эксперты сообщили о продвижении россиян в Волчанске и рассказали, на каких направлениях у армии РФ есть еще успехи
  11. «Настоящие друзья» не только для Беларуси. Как в мире отреагировали на гибель президента Ирана и его чиновников
  12. После гибели президента Ирана пропаганда в Беларуси и России обвиняет всех подряд. Вот какие версии выдвигаются — и что с ними не так
  13. В Беларуси цены на автомобильное топливо постепенно вырастут на 8 копеек. Первое подорожание — 21 мая
Чытаць па-беларуску


Осенью 2021 года экс-президент Грузии Михаил Саакашвили тайно вернулся на родину, где не был восемь лет. Он призвал своих сторонников выдвинуться на Тбилиси, но политика арестовали. В Грузии против Саакашвили возбуждено сразу несколько уголовных дел, по одному из них он был заочно приговорен к шести годам лишения свободы. В заключении политик несколько раз объявлял голодовку, его здоровье серьезно пошатнулось — прямо сейчас он находится в одной из больниц Тбилиси, власти отказываются отпустить его на лечение за границу. Парламентская ассамблея Совета Европы признала Саакашвили политическим заключенным. Через адвоката «Зеркало» передало бывшему президенту Грузии вопросы, на которые он ответил письменно. Саакашвили рассказал, кто, по его мнению, стоит за смертью бывшего главы МИД Беларуси Владимира Макея, заявил, что деньги не имеют большого значения для Александра Лукашенко (чего не скажешь о власти), и порассуждал о войне, Путине и Тихановской. К сожалению, ввиду формата, у нас не было возможности задать политику уточняющие вопросы.

Михаил Саакашвили подключился по видеосвязи к судебному заседанию. 3 июля 2023 года. Фото: Reuters
Михаил Саакашвили во время судебного заседания, 3 июля 2023 года. Фото: Reuters

Здоровье, нелюбовь Путина, Украина

— Где вы сейчас находитесь? Как себя чувствуете?

— Меня держат в тюремной больнице, куда меня перевели через некоторое время после отправления в тюрьму, когда я был на грани смерти. Ко мне не пускают никого из депутатов, я лишен права на телефонные звонки. После отравления и сильного международного давления членам моей семьи разрешили ежедневно носить мне еду. В основном этим занимается моя 77-летняя мама.

Саакашвили находится в клинике «Вивамеди», прочитать больше об условиях содержания вы можете тут. Адвокаты и близкие политика заявляли, что в его организме обнаружен мышьяк, а также три токсичных тяжелых металла — ртуть, барий и таллий, власти Грузии исключают отравление.

— Как вы оцениваете свои перспективы? Ожидаете ли, что вам вынесут очередной обвинительный приговор?

— Все мои уголовные дела сфабрикованы, и их рассмотрение все время затягивается. Грузинская олигархическая власть, которая поставила на победу Путина, смотрит на положение на фронте. Так что я полностью завишу от успехов ВСУ.

— Девять лет назад вы сказали, что Путин хочет всю Украину. При каких обстоятельствах вы узнали, что началась полномасштабная война? О чем подумали? Предполагали, что Украина себя так проявит?

— В 2008 году я много раз говорил, что следующей будет Украина, начиная с Крыма. За несколько месяцев до вторжения в 2022 году я сказал, что русские будут атаковать Киев (21 февраля 2022 года на странице политика в Facebook было опубликовано видео, где он заявил: «Путин не посмеет сунуться ни в Киев, ни в другие большие места в Украине». — Прим. ред.), хотя в глубине души я не хотел в это верить. Как только я узнал, что Путин пошел на это, я подумал, что это начало быстрого конца российской государственности.

— Почему Путин так вас не любит? Ведь эта нелюбовь проявлялась еще до августовской войны 2008 года.

— Настоящие причины этого — успешные реформы, которые мы первыми провели там, где их по определению не могло быть — в «заднем дворе» России, где по их [российских чиновников] сценарию могли царствовать только хаос, коррупция и криминал. Мы первыми забрали у России практически захваченный ею регион — Аджарию, где построили самый современный город бывшего СССР — Батуми. Просто увели у Путина из-под носа.

И он особенно возненавидел меня после «оранжевой революции» в Украине, которая, в свою очередь, вдохновлялась «революцией роз» в Грузии.

В январе 2004 года в Грузии прошли внеочередные президентские выборы, на которых победил Михаил Саакашвили. Одним из первых серьезных вызовов, с которым пришлось столкнуться политику, стало противостояние с лидером Аджарской Автономной Республики Асланом Абашидзе — сторонником бывшего президента Эдуарда Шеварднадзе. В своей конфронтации с центральной властью Абашидзе надеялся на поддержку России: в Батуми тогда располагалась 145-я мотострелковая дивизия российской армии. В итоге в Аджарию прилетел секретарь Совбеза России Игорь Иванов, вместе с которым в ночь с 5 на 6 мая Абашидзе отправился в Москву. Кризис был завершен.

— Грузию может ждать такая же судьба, как Украину?

— Грузия практически захвачена Россией бескровно с помощью гибридных методов, начиная с выборов 2012 года (партия «Грузинская мечта — Демократическая Грузия» в тот год выиграла парламентские выборы. Политическое движение было создано под руководством бизнесмена Бидзина Иванишвили. Основную часть своего состояния, которое Forbes оценивает в 4,9 миллиарда долларов, Иванишвили заработал в России, где участвовал в приватизации госпредприятий в 1990-х и имел активы в банковской сфере, строительстве, недвижимости, агропромышленном комплексе и отельном бизнесе. — Прим. ред.). Они контролируют все основные решения грузинской власти, отмывают вместе деньги, завозят в Грузию подсанкционные товары. Москва особенно не скрывает, что стоит за уголовным делом против меня. В самом начале она командировала человека, которого Госдеп США объявил агентом ФСБ, главного прокурора Грузии, он сфабриковал дело против меня.

Вероятно, что речь об Отаре Парцхаладзе. Он был генеральным прокурором Грузии в 2013 году. В сентябре 2023 года США ввели против него санкции. В документах он упоминается, как «российский олигарх грузинского происхождения, которого ФСБ использовала для влияния на грузинское общество и проведения политики в пользу России». Когда летом 2014-го в отношении Михаила Саакашвили возбудили уголовное дело, Отар Парцхаладзе уже не был в должности.

Все это не исключает, что в один момент Москва может решить полностью формализировать свой контроль над Грузией.

«Я подвел Лукашенко за руку к Байдену, и они пообщались»

— Вы рассказали, что за время своего президентства вы четыре раза тайно встречались с Александром Лукашенко в Лондоне. Как такие встречи организовываются? О чем на них шла речь? Когда именно они проходили?

— Мы не встречались в Лондоне. Просто два раза я летал в Минск через Лондон. Посредником встреч выступал Борис Березовский (российский олигарх и политик, умер в 2013 году. — Прим. ред.), который к тому времени осел в Минске. Третий раз, уже после проигранных парламентских выборов, я полетел напрямую из Тбилиси в Минск. Это все происходило в 2010 и 2013 годах. Мы говорили о многих вещах. Вернее, он говорил, а я слушал. Кроме этого, когда я был главой Одесской области (в 2015−2016 годах. — Прим. ред.), ко мне вместе с министром иностранных дел Литвы Линасом Линкявичюсом приезжал [Владимир] Макей, тогда беларусский министр [иностранных дел] вел себя как западный ястреб.

Я уверен, что Макея убила Москва и это было последним предупреждением Лукашенко. Я могу подтвердить, что во время моего президентства я лично и наш министр иностранных дел много работали с Макеем, который, конечно же, при поддержке Лукашенко пытался наладить связи с Западом, что уже тогда вызывало крайнюю неприязнь Москвы, там считали Макея предателем и перебежчиком.

— Ваше личное мнение о Лукашенко как о человеке и политике?

— Для него деньги и роскошь не имеют особого значения. Единственное, что его волнует, — власть. Стремление к ней он оправдывает тем, что, кроме него, никто не сможет спасти и развивать Беларусь.

— Осенью 2022 года Лукашенко посетил Абхазию. Что бы вы ему сказали по этому поводу?

— Это был его маневр: поехать в Абхазию, но при этом не признать ее, в условиях, когда возможности для маневра у Лукашенко крайне снизились.

— Вы были дружны с Александром Лукашенко и много общались. Он друг Владимира Путина?

— У меня были интересные, комплексные отношения с Лукашенко. Он точно не друг Путина, но сейчас они просто подельники. Путину удалось наконец-то его прижать к стене.

— Александр Лукашенко рассказывал, что вы часто защищали его перед западными партнерами: «Никто за нас так не воевал. Это общеизвестный факт на Западе, как Саакашвили. В Америку, он же с ними на ты был. Вице-президенту, он президенту об этом говорил! „Ну неправильно вы себя ведете по отношению к Беларуси! Никаких не должно быть там санкций. Нормальная страна, нормальный президент“». Почему вы так поступали?

— Я бы не хотел, чтобы Беларусь признала наши оккупированные территории, и я этого добился. Несколько раз я добился освобождения политзаключенных (о ком конкретно идет речь, мы не знаем. — Прим. ред.), особенно перед вступлением Беларуси в Восточное партнерство (это произошло в 2009 году. — Прим. ред.). Я подтверждаю, что много раз обсуждал с западными лидерами возможности вырвать Беларусь из когтей России.

Когда я в первый раз позвонил Байдену по поводу Беларуси, он категорически отказался начать контакты с Лукашенко, и чуть позже, уже в ранге бывшего президента, я был на инаугурации Порошенко (летом 2014 года. — Прим. ред.) и подвел Лукашенко за руку к Байдену (тогда политик был вице-президентом США. — Прим. ред.), и они очень тепло пообщались. Там же был мой близкий друг Джон Маккейн (сенатор США. — Прим. ред.), который очень рассердился и на меня, и на Байдена за этот эпизод.

Александр Лукашенко беседует с Михаилом Саакашвили во время саммита СНГ в Душанбе, 5 октября 2007 года. Фото: Reuters
Александр Лукашенко беседует с Михаилом Саакашвили во время саммита СНГ в Душанбе, 5 октября 2007 года. Фото: Reuters

— Вы говорили со Светланой Тихановской. Какое она произвела на вас впечатление?

— Тихановская — больше символ, чем реальный политик, но бывают исторические моменты, когда символы играют большую роль, чем политики.

— У беларусского протеста еще есть шансы на успех?

— У Беларуси все будет хорошо параллельно с успехами ВСУ и развалом режима в Москве.

«Что бы со мной ни произошло, Путину все равно настанет быстрый конец»

— Вы не жалеете, что вернулись в Грузию?

— Я был морально обязан вернуться. Призывать народ к борьбе из комфорта и безопасности за границей не очень благородное дело.

— Чего вы ожидали, отправляясь на родину?

— Я ожидал, что политическая жизнь активизируется. Так оно и произошло (после возвращения политика в стране прошли акции протеста. — Прим. ред.).

— Не думали, что ехать в Грузию было ошибкой, что вы бы сейчас пригодились в Украине?

— Меня очень сильно коробит мысль о том, что не могу сейчас более активно помочь Украине.

— Чем бы вы сейчас там занялись, если бы была возможность?

— У меня совершенно уникальный опыт, образование и контакты. У меня единственное гражданство — украинское. В Украине есть великий президент — Черчилль современности — [Владимир] Зеленский. У меня до отъезда был кабинет в Офисе президента, рядом с его (в 2020—2021 годах Михаил Саакашвили был главой исполнительного комитета Национального совета реформ Украины. — Прим. ред.). Я восхищаюсь тем, как действует Зеленский, но думаю, что смог бы быть ему очень полезным.

— Последний вопрос. Когда и как закончится война?

— Путин намного более слаб, чем многие себе представляют. События будут ускоряться, и его режим начнет разваливаться намного быстрее, чем многие себе представляют. Человек, который читает лекции про Рюриковичей и происхождение Бельгии, к которому явно равнодушно относится большинство его граждан, не может долго протянуть, но до своего конца он еще наломает дров. Говорю об этом как единственный человек в мире, которого Путин публично обещал убить, и еще жив, хоть и находится практически в его руках. Что бы со мной ни произошло, Путину все равно настанет быстрый конец.

«Зеркало» регулярно публикует интервью с известными политиками, артистами и экспертами — в том числе с теми, с кем крайне сложно выйти на связь. 

Поддержите редакцию, чтобы мы могли публиковать больше таких материалов

Если вы считаете важным сохранение профессиональной и качественной журналистики для беларусов и о Беларуси — станьте патроном «Зеркала». Пожертвовать любую сумму можно быстро и безопасно через сервис Donorbox.

Это безопасно?

Если вы не в Беларуси — да. Этот сервис используют более 80 тысяч организаций из 96 стран. Он действительно надежный: в основе — платежная система Stripe, сертифицированная по международному стандарту безопасности PCI DSS. А еще банк не увидит, что платеж сделан в адрес «Зеркала».

Вы можете сделать разовое пожертвование или оформить регулярный платеж. Регулярные донаты даже на небольшую сумму позволят нашей редакции лучше планировать собственную работу.

Важно: не донатьте с карточек беларусских и российских банков. Это вопрос вашей безопасности.

Если для вас более удобен сервис Patreon — вы можете поддержать нас с помощью него. Однако Donorbox возьмет меньшую комиссию и сейчас является для нас приоритетом.